Religions du monde :: forum religion

Kerridween a écrit :Personne ne parle de prendre Révélation 11 au sens littéral soi-disant mais c'est pourtant bel et bien ce que tu fais.

Et tes deux témoins ? T'es sûr qu'ils sont pas symboliques par hasard ? Tu crois vraiment qu'ils ont littéralement le pouvoir d'arrêter la terre de tourner ? Et la bête sauvage qui monte de l'abîme, elle existe réellement en tant que telle ?

Je remarque que tu n'as pas répondu aux questions fondamentales qui doivent se poser à propos de ces versets :

- Quand Jésus a ressuscité, était ce littéral ou pas ?
- Quand il est monté au ciel dans une nuée, c'était littéral ou pas ?

Les deux témoins tués par la bête sauvage, nous savons tous qui ils sont puisqu'ils font partie des 144000.

- Est ce que la résurrection prévus des élus (les 144000) est littérale ou pas ?
- Si leur résurrection est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ?
- Et si leur résurrection est littérale, pourquoi Jean nous dit en Rév. 11 qu'ils ressuscitent sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
- Pour quelle raison Jean nous aurait induit en erreur en nous décrivant une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel dans une nuée comme Jésus tout en sachant qu'il en serait autrement ?
- Que signifie pour toi ces versets ? Qu'est ce qu'ils racontent ? Qu'est ce qu'ils décrivent, puisque tu as l'air de dire que ce qu'ils décrivent n'est pas ce qu'il faut comprendre.

Voilà ! Ce sont ces réponses là que tu dois apporter. Parce que jusqu'à ce jour, ni toi, ni agecanonix, ni aucun TJ de ce forum n'a apporté de réponse sur ces versets. Allons voir si tu as le courage de te lancer.

TdG 01/01/07 p28
13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Cet article montre que pour le CC tout tourne autour de 1914 puisqu'il met ente crochets : " et non : jusqu’à la fin de sa présence ".
Si le début de sa présence est en 1914 , quelle est la date de la fin de sa présence ?
Le CC n'a pas intérêt à supprime sa théorie de 1914 au risque de voir s'effondrer le château de carte .

MonstreLePuissant a écrit : - Quand Jésus a ressuscité, était ce littéral ou pas ?

Oui

- Quand il est monté au ciel dans une nuée, c'était littéral ou pas ?

Oui

Les deux témoins tués par la bête sauvage, nous savons tous qui ils sont puisqu'ils font partie des 144000.

Oui

- Est ce que la résurrection prévus des élus (les 144000) est littérale ou pas ?

Oui

- Si leur résurrection est littérale, pourquoi leur montée au ciel ne serait pas littérale comme celle de Jésus ?

Dans le cas de Jésus, il devait y avoir un phénomène visible pour que ceux qui étaient là voient qu'il montait au ciel tout simplement.

- Et si leur résurrection est littérale, pourquoi Jean nous dit en Rév. 11 qu'ils ressuscitent sur terre en tant qu'humain, et non au ciel en tant qu'esprit invisible ?
- Pour quelle raison Jean nous aurait induit en erreur en nous décrivant une résurrection sur terre, suivi d'un enlèvement au ciel dans une nuée comme Jésus tout en sachant qu'il en serait autrement ?

Jean ne fait que relater des visions et il s'agit clairement d'une vision symbolique ! Jean ne nous décrit pas la résurrection mais une vision totalement symbolique.

- Que signifie pour toi ces versets ? Qu'est ce qu'ils racontent ? Qu'est ce qu'ils décrivent, puisque tu as l'air de dire que ce qu'ils décrivent n'est pas ce qu'il faut comprendre.

Tout simplement, ils décrivent les oints présents sur terre qui sont très peu nombreux à ce moment là et que leurs adversaires pensent avoir fait taire mais qui au final reprennent vie.
Pour nous, tout comme au premier siècle les chefs juifs ont pensé tuer ce qu'ils considéraient comme une secte en oeuvrant pour la mort de Jésus et de ses apôtres mais ont vu le christianisme triompher, de même à l'époque moderne, le pouvoir politique et religieux a cherché à faire disparaître ceux qui annonçaient la venue du Christ mais leurs efforts ont été vains et cette bonne nouvelle du Royaume est toujours prêchée.
Evidemment, comme toute interprétation d'une prophétie et à fortiori d'une vision, il s'agit de notre vision des choses, libre à chacun d'y adhérer ou pas.
Je pense avoir répondu à tes questions, du moins j'ai fait mon possible pour le faire le plus clairement possible.

Comme je l'ai dit souvent, la foi est une question personnelle, chacun juge, en son for intérieur, de ce qui lui paraît être la vérité en demandant humblement à Dieu de le guider.
Chacun a une approche différente, un vécu différent et, donc, un rapport à Dieu différent, au final, il n'y a que Dieu et le Christ qui peuvent sonder le coeur et voir qui est sincère ou pas.

Alors un petit HS mon avatar est le symbole de la neuro-diversité (droit pour les trisomiques et autistes et autres personnes n'étant pas neuro-typiques d'exister dans la société) pour ceux qui y voient un symbole gay, je vous rappelle que ce symbole de l'arc en ciel a été donné pour la première fois à un certain Noé il y a quelques années
Justement, la neuro-diversité c'est que tout le monde n'a pas la même sensibilité, la même approche des choses

Estrabolio a écrit : Jean ne fait que relater des visions et il s'agit clairement d'une vision symbolique ! Jean ne nous décrit pas la résurrection mais une vision totalement symbolique.

Alors pourquoi prendre ce chiffre de 144.000 au sens littéral ?

Tout simplement, ils décrivent les oints présents sur terre qui sont très peu nombreux à ce moment là et que leurs adversaires pensent avoir fait taire mais qui au final reprennent vie.

Quand tu dis "très peu", 3000 oints en une seule soirée, ca fait beaucoup, sans compter le reste qui a été oint après...

Pour nous, tout comme au premier siècle les chefs juifs ont pensé tuer ce qu'ils considéraient comme une secte en oeuvrant pour la mort de Jésus et de ses apôtres mais ont vu le christianisme triompher, de même à l'époque moderne, le pouvoir politique et religieux a cherché à faire disparaître ceux qui annonçaient la venue du Christ mais leurs efforts ont été vains et cette bonne nouvelle du Royaume est toujours prêchée.
Evidemment, comme toute interprétation d'une prophétie et à fortiori d'une vision, il s'agit de notre vision des choses, libre à chacun d'y adhérer ou pas.

Et c'est ca le soucis, car cela ne reste qu'une vision des choses humaines et non divine...

Alors un petit HS mon avatar est le symbole de la neuro-diversité (droit pour les trisomiques et autistes et autres personnes n'étant pas neuro-typiques d'exister dans la société) pour ceux qui y voient un symbole gay, je vous rappelle que ce symbole de l'arc en ciel a été donné pour la première fois à un certain Noé il y a quelques années
Justement, la neuro-diversité c'est que tout le monde n'a pas la même sensibilité, la même approche des choses

Le symbole gay est un autre symbole et pas du tout celui que tu utilises. Celui ou celle qui pense que c'est un symbole gay ne sait pas de quoi il parle...

J'ai fait le parallèle avec le premier siècle mais la vision de Révélation ou Apocalypse 11 concerne notre époque.
D'autre part, au premier siècle, lorsque les juifs pensaient en avoir fini avec les chrétiens, ils n'étaient plus que 120 rassemblés à Jérusalem.

Concernant la vision divine des choses, elle est dans la Bible, c'est la révélation faite par Dieu, et comme toutes les prophéties, elles permettent, avant tout, à chacun de montrer ce qu'il a dans le coeur par la façon avec laquelle il réagit au message.

Quant à l'interprétation humaine, reprends les lettres de Paul et tu verras un humain contesté à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise ou Congrégation et pourtant tu le reconnais comme quelqu'un de guidé par l'Esprit Saint !

Enfin les 144 000, ce n'est pas le même chapitre et le sujet a largement été débattu plus haut.

Estrabolio a écrit :J'ai fait le parallèle avec le premier siècle mais la vision de Révélation ou Apocalypse 11 concerne notre époque.
D'autre part, au premier siècle, lorsque les juifs pensaient en avoir fini avec les chrétiens, ils n'étaient plus que 120 rassemblés à Jérusalem.

Actes 2:41-42: "Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées. 42 Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières."

Concernant la vision divine des choses, elle est dans la Bible, c'est la révélation faite par Dieu, et comme toutes les prophéties, elles permettent, avant tout, à chacun de montrer ce qu'il a dans le coeur par la façon avec laquelle il réagit au message.

La Bible n'est qu'un guide. La Parole de Dieu, c'est Jésus (Jean 1:1).

Quant à l'interprétation humaine, reprends les lettres de Paul et tu verras un humain contesté à l'intérieur comme à l'extérieur de l'Eglise ou Congrégation et pourtant tu le reconnais comme quelqu'un de guidé par l'Esprit Saint !

Bien sûr ! Mais tu ne réponds pas à la question: Qui, aujourd'hui, peut prouver qu'il est investi de l'Esprit Saint ?

Enfin les 144 000, ce n'est pas le même chapitre et le sujet a largement été débattu plus haut.

Cela ne répond pas à ma question, Estra.

Puisque tu dis que l'Apocalypse est ENTIEREMENT symbolique, alors pourquoi prendre ce chiffre de 144.000 au sens littéral ?

Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que TOUTE l'Apocalypse était symbolique mais certaines visions.
D'autre part, je ne vois pas l'intérêt de remettre Actes en plus avec du rouge alors que les 3000 arrivent après la réunion des 120 comme je l'ai déjà précisé !
Franchement, tu en arrives à attaquer des vérités bibliques simplement pour le plaisir de contredire celui qui te réponds....
Chacun en tirera les leçons qu'il veut.

Papy a écrit :TdG 01/01/07 p28
13 Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

Cet article montre que pour le CC tout tourne autour de 1914 puisqu'il met ente crochets : " et non : jusqu’à la fin de sa présence ".
Si le début de sa présence est en 1914 , quelle est la date de la fin de sa présence ?
Le CC n'a pas intérêt à supprime sa théorie de 1914 au risque de voir s'effondrer le château de carte .

Cet article déforme complètement le sens du texte de 1 Thessaloniciens 4:15-17. Il est évident que lorsque Paul dit : " jusqu'à la parousie du Christ ", il marque une limite ! C'est à la parousie que les morts en Christ ressuscitent et c'est aussi à ce moment que vivants ET morts sont emportés ensemble pour aller rencontrer Christ dans les cieux.

Le verset est tellement clair et limpide.

Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.

Estrabolio a écrit :Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.

Bonjour Estrabolio ça faisait longtemps.

Qu'est-ce qui nous dit, que dans ce passage que tu nous donnes, les "âmes qui sont sous l'autel" sont ressuscitées ? (voir Luc 20:38)

D'après Apocalypse 20:4, elles sont ressuscitées juste avant le millénium.

Apocalypse 20:4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

esrabolio a écrit:" Dans le cas de Jésus, il devait y avoir un phénomène visible pour que ceux qui étaient là voient qu'il montait au ciel tout simplement.
Et moi je dis que les oints doivent être visible aussi pour que leur épouses ou époux puissent voir qu'ils vont au ciel sinon ils pourraient penser qu'il n'ont pas eu droit à la résurrection et qu'ils sont dans la géhènne ...quelle tristesse !

Liberté 1 a écrit : D'après Apocalypse 20:4, elles sont ressuscitées juste avant le millénium.

Sauf que si on prend ton hypothèse que cela désigne la résurrection, alors, vu que là, c'est au début des mille ans, alors c'est après ceux qui étaient sur la terre et donc en contradiction avec Paul qui dit que ceux qui seront vivants ne précèderont pas ceux qui sont endormis dans la mort.

Estrabolio a écrit : Sauf que si on prend ton hypothèse que cela désigne la résurrection, alors, vu que là, c'est au début des mille ans, alors c'est après ceux qui étaient sur la terre et donc en contradiction avec Paul qui dit que ceux qui seront vivants ne précèderont pas ceux qui sont endormis dans la mort.

Estrabolio tu es " trop vissé sur le grand huit " ( 1914 ).

Estrabolio a écrit :Tu as raison Luxus mais c'est en prenant d'autres passages, comme celui d'Apocalypse (ou Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." que l'on comprend que tous ne sont pas au ciel au même moment donc que certains y sont déjà arrivés et d'autres non.

Estrabolio bonjour.

Je comprends qu'il soit assez pénible d'avoir à relire l'ensemble de ces 73 pages de discussion, mais sans vouloir te commander tu pourrais utiliser le moteur de recherche du site. Tu découvrirais ainsi que cette question des âmes sous l'autel a déjà été débattue dans ce thread.
Bien entendu, il est toujours intéressant de revenir sur des points déjà discutés, mais si tu lisais ce qui a déjà été écrit cela te ferait sans doute gagner du temps et te permettrait d'anticiper les réponses.

Quelque soit la date, les vivants ne peuvent pas être au ciel avant ceux qui sont encore morts et ressuscités.