Religions du monde :: forum religion

Dieu à bien permit le rajout de certains versets qui ont été utilisé pendant des siècles pour soutenir la doctrine de la Trinité , et je pense au fameux Comma joannique dans 1 Jean 5:7-8 et utilisé encore dans les années 1920 dans des traduction.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0joannique
Il a fallut des gens courageux pour condamner cette incise , il est de même pour rétablir la vérité sur le nom de Dieu.

mais votre organisation affirme que Dieu a préservé le NT de toute corruption.

Absolument pas, tu es mal renseigné ne confond pas le discours théologique avec celui historique ou académique. Notre vocation est religieuse et basé sur la foi.

Si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles prophétiques de ce livre, Dieu lui enlèvera sa part des promesses de ce livre : il ne pourra pas manger les fruits de l'arbre qui donne la vie, ni entrer dans la ville sainte. (Apocalypse 22:19)

Dieu était ben conscient de cela En temps opportun Dieu agit dans l'histoire de l'homme.

Vous avez substitué consciemment et volontairement un nom divin avec un "seigneur" qui n'est pas présent dans les manuscrits. Cela est bien visible. Nous concernant nous avons simplement rétabli ce qui à été enlevé.

Notre initiative vient du fait de vouloir rétablir une altération. La votre d'ou vient-elle?
puisque vous étés conscient que dans l'At le nom est bien présent dans les manuscrits.

Vous avez substitué consciemment et volontairement un nom divin avec un "seigneur" qui n'est pas présent dans les manuscrits. Cela est bien visible. Nous concernant nous avons simplement rétabli ce qui à été enlevé.
Notre initiative vient du fait de vouloir rétablir une altération. La votre d'ou vient-elle?
puisque vous étés conscient que dans l'At le nom est bien présent dans les manuscrits.

Dans les manuscrits disponibles (et eventuellement protégés par Dieu), c'est bien Kurios et Pater qui apparaissent.
Concernant cette "altération" généralisée à TOUS les manuscrits et sur 3 continents, elle ne repose sur AUCUNE preuve et n'a laissé AUCUNE trace.
L'AT et le NT n'était pas l'origine destinés a former un seul livre, c'est un fait de l'histoire. L'AT et le NT developpent des théologies totalement différents et ils n'appartiennent pas à la même traditions littéraires et théologiques, ce qui est valable pour l'un, ne l'est pas pour l'autre (la validité de la loi, par exemple).


La question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

1) Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants." Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

2) Une lecture attentive du NT, nous permet de discerner une RUPTURE entre le NT et l'AT concernant l'utilisation du tétragramme :

- Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

- Le NT (TMN) privilégie l'appelation "Père" (260) au détriment de l'occurence "Jéhovah" (237). Idem pour l'appelation "Dieu" (1250 fois).

- Jésus n'emploie JAMAIS (dans la TMN), l'appelation "Jéhovah" quand il prie Dieu.

Gnosis,

J'ai une question importante à vous poser :

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux".

OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (tétragramme en hébreu archaïque ou ΠΙΠΙ = PIPI), ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

Inutile d’étaler de longue réponse, ça part dans tous les sens. Je me limite uniquement de répondre au premier paragraphe (il y a tant d'erreur). Le reste je ne lis même pas. Pose des questions simple, apprends à être plus concis.

Dans les manuscrits disponibles (et éventuellement protégés par Dieu), c'est bien Kurios et Pater qui apparaissent.

Non, le texte d'origine indique un tétragramme.

L'AT et le NT developpent des théologies totalement différents et ils n'appartiennent pas à la même traditions littéraires et théologiques, ce qui est valable pour l'un, ne l'est pas pour l'autre (la validité de la loi, par exemple).

La loi mosaïque n'est plus normative, mais les principes restent éternel.

Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, (2 Thimothée 3:16)

De quelle écriture parlait-il, Paul?

"pourquoi ne pas transcrire Iaô"? Et pourquoi ne pas transcrire "JéHoVaH" puisque dans ce Nom on trouve bien les voyelles "a,o" de Iaô?
Regarde le grec et le français du Nom de Jésus il ne s'écrit pas pareil mais on parle de la même personne. Enfin puisque nous avons des preuves de variantes multiples dans le NT selon les différents manuscrits avec changement de titre sur la personne de Dieu comme par exemple un manuscrit traduira par "kurios" un autre dans le même verset par "theos" pourquoi alors ces mêmes copistes n'auraient pas choisis de remplacer yhwh à l'origine par d'autres termes au fur et à mesure qu'ils recopiaient les textes? Je veux pour preuve (maintes fois démontrer) l'approche du livre d'Isaie. En effet le rouleau d'Isaie de la mer morte datant de l'an 150/200 avant J.C contient des centaines de fois le tétragrmme. Le même livre d'Isaie en grec par exemple dans les mss Vaticanus 1209, ou encor Sinaiticus tous deux du 4 ème siècle APRES J.C NE COMPORTENT AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME NI IAO en écriture grec. C'est donc bien la preuve que les copistes grec en choisissant "kurios" à la place de yhwh ont remplacé le texte d'origine. Eh oui n'oublions pas que le terme "seigneur" en hébreu existe et en général il est rendu par "adon, adonaï" ors il faut savoir que dans le rouleau d'Isaie EN HEBREU ANCIEN 150/200 avant Jésus Adonaï n'a pas remplacé Yhwh mais s'y rattache dans plusieurs versets DE LA LA FORMULE HEBRAIQUE ADONAï-YHWH. Cette formule disparait en grec dans les mss ci-dessus du 4ème siècle pour ne laisser que la forme "kurios" dans l'AT comme dans le Nouveau. La preuve est donc établie que les copistes n'ont pas toujours rendues l'original ou la copie de l'original parfaitement. Pourquoi avoir fait cela en plus sur le Nom le plus illustre qui soit alors que Dieu lui-même avait promis que son Nom YHWH serait pour toujours selon Exode 3:15?
A+

Gnosis a écrit :Oui, tu dis bien un seul troupeau avec une structure bien organisé avec des diacre et des anciens, en suivant la même directive.

Benfis qui sont ceux qui te dirige? !!!!!

Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, tandis que vous considérez l’issue de [leur] conduite, imitez [leur] foi. (Hébreux 13:7)

Il me semble que tu te diriges tout seul toi!!!!!

Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. (1 Corinthiens 1:10)

Des comme toi il y en a des milliers tous, avec des pensée différentes et un langage différent!!!!


Nous l'avons déjà dit, et je le répète maintenant: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit! (Galates 1:9)

chacun de vous à un évangile différent

Ces hommes-là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; (2 Thimothée 2:18)



Au vue, de ces versets, c'est dommage que ça ne corresponde pas avec ce que tu penses

Pour répondre à ta question.
J’identifie le pasteur de Jean 10 :16 à Jésus et non pas à une organisation religieuse. Je reconnais ne pas avoir de dirigeant humain. Je ne m’applique effectivement pas les directives d’organisation pauliniennes, vu que je n’en discerne aucune qui répande l’état d’esprit libérateur du Christ.

Je ne pense pas que se regrouper en organisation sectaire soit la bonne méthode pour créer l’Eglise du Christ. C’est sans doute une possibilité, mais les effets indésirables contrebalancent les bénéfiques.
L’effet sectaire contient notamment une part de risque soulignée par Jésus lorsqu’il s’adressait aux Pharisiens :
« si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse » (Matthieu 15 :14 - TMN)

. . . . . .
@homere
Probablement la transcription grecque la plus ancienne du Nom divin est-elle IAO’, tirée du manuscrit 4QLXXLevb, au 1er siècle av. J-C.
On la rencontre aussi dans un autre manuscrit biblique du 6ème siècle.

Donc une forme approchante en Français aurait pu être utilisée par les TJ.

Mais comme le Nom divin IAO’ n’était certainement pas répandu à l’époque où l’on a commencé à traduire le Tétragramme dans les langues vernaculaires, le Nom a-t-il été transcrit à partir de documents massorétiques qui avaient reconstitué la prononciation hébraïque.
Ce qui, au cours du temps, a fini par donner « Jéhovah ».

Il y a donc une logique à utiliser de préférence le Nom Jéhovah en français pour conserver une harmonie avec les autres noms bibliques latinisés, à commencer par Jésus.

. . . . . .
@philippe
Les copistes grecs, en choisissant de remplacer YHWH par Kurios dans leurs traductions de l’AT, l’ont sans doute fait pour harmoniser l’appellation divine par rapport au NT qui contenait Kurios.

J’identifie le pasteur de Jean 10 :16 à Jésus et non pas à une organisation religieuse. Je reconnais ne pas avoir de dirigeant humain.

Pourtant Dieu c'est toujours servi d'une directive humaine avec toute son imperfection, Moise, David, les apôtres, les anciens de Jérusalem etc...

Je ne m’applique effectivement pas les directives d’organisation pauliniennes, vu que je n’en discerne aucune qui répande l’état d’esprit libérateur du Christ.

Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, les brebis reconnaissent la voix du berger.

« si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse » (Matthieu 15 :14 - TMN)

Pour le moment l'aveugle c'est toi, car Christ à toujours eu une église et tu ne réussis pas à la percevoir.

Gnosis a écrit :Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, les brebis reconnaissent la voix du berger.

Entre le Ier siècle et 1870 quelle était l'Eglise du Christ ?

Inutile d’étaler de longue réponse, ça part dans tous les sens. Je me limite uniquement de répondre au premier paragraphe (il y a tant d'erreur). Le reste je ne lis même pas. Pose des questions simple, apprends à être plus concis.

Gnosis,

Une seule question :

Selon vous et la Watchtower, comment le NOM de Dieu apparaissait-il dans les manuscrits originaux ?

Rappelons que le NT a été écrit en GREC pour des lecteurs hellénophone.

1) Soit le tétragramme apparaissait en paléo-hébreux comme dans la LXX, dans ce cas il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (et même juif).

2) Soit le tétragramme carré יהוה , dans ce cas, pour un lecteur hellénophone cela donne ΠΙΠΙ (PIPI).

3) Soit il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

Probablement la transcription grecque la plus ancienne du Nom divin est-elle IAO’, tirée du manuscrit 4QLXXLevb, au 1er siècle av. J-C.
On la rencontre aussi dans un autre manuscrit biblique du 6ème siècle.
Donc une forme approchante en Français aurait pu être utilisée par les TJ.

Benfils,

J'essaie de comprendre comment les TdJ imaginent le tétragramme dans les manuscrits originaux du NT. Voir ci-dessus.

Le nom de Jéhovah vient des textes hébreux massoretiques. Si nous utilisons ce nom, c'est uniquement car c'est le seul nom français que nous trouvons dans les dictionnaires, maintenant depuis plusieurs siècles. Nous ne pouvons pas suivre les choix académiques qui changent de nom tous les dix ou vingt ans. Dans les années 70 Jahvé, puis il a été négligé pour faire place dans les années 90 à Yahweh, à son tour négligé pour céder la place à YHWH inadapté pour la liturgie. Il est préférable utilisé Jéhovah, non pas pour son exactitude historique dont les Témoins de Jéhovah nous enseignent constamment car personne ne peut savoir qu'elle est la bonne prononciation, mais pour un choix communicatif et linguistique .

Gnosis a écrit :Le nom de Jéhovah vient des textes hébreux massoretiques. Si nous utilisons ce nom, c'est uniquement car c'est le seul nom français que nous trouvons dans les dictionnaires, maintenant depuis plusieurs siècles. Nous ne pouvons pas suivre les choix académiques qui changent de nom tous les dix ou vingt ans. Dans les années 70 Jahvé, puis il a été négligé pour faire place dans les années 90 à Yahweh, à son tour négligé pour céder la place à YHWH inadapté pour la liturgie. Il est préférable utilisé Jéhovah, non pas pour son exactitude historique dont les Témoins de Jéhovah nous enseignent constamment car personne ne peut savoir qu'elle est la bonne prononciation, mais pour un choix communicatif et linguistique .

Gnosis,

Vous n'avez pas répondu à ma question.

Comment, selon vous, était inscrit le tétragramme dans les manuscrits originaux ?

En paleo-hébreux , hébreux caractère moderne, en grec etc....

Quel importance?!!

C'est un probleme académique, pas pour nous TdJ.

Gnosis a écrit :En paleo-hébreux , hébreux caractère moderne, en grec etc....
Quel importance?!!
C'est un probleme académique, pas pour nous TdJ.

Pour que la thèse d'un tétragramme dans les manuscrits originaux soit crédible, il faut déterminer la façon dont les chrétiens auraient inscrit le tétragramme.

1) Soit le tétragramme apparaissait en paléo-hébreux comme dans la LXX, dans ce cas il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (et même juif).

2) Soit le tétragramme carré יהוה , dans ce cas, pour un lecteur hellénophone cela donne ΠΙΠΙ (PIPI).

3) Soit il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, pourquoi ne pas transcrire Iaô ?


Gnosis,

Ayez l'amabilité de répondre à mes questions.

Une autre question qui n'a JAMAIS trouver de réponse, si ce n'est une autre question :

Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Pourquoi ?

Gnosis a écrit :En paleo-hébreux , hébreux caractère moderne, en grec etc....
Quel importance?!!
C'est un probleme académique, pas pour nous TdJ.

Pour que la thèse d'un tétragramme dans les manuscrits originaux soit crédible, il faut déterminer la façon dont les chrétiens auraient inscrit le tétragramme.

1) Soit le tétragramme apparaissait en paléo-hébreux comme dans la LXX, dans ce cas il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (et même juif).

2) Soit le tétragramme carré יהוה , dans ce cas, pour un lecteur hellénophone cela donne ΠΙΠΙ (PIPI).

3) Soit il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, pourquoi ne pas transcrire Iaô ?


Gnosis,

Ayez l'amabilité de répondre à mes questions.

Une autre question qui n'a JAMAIS trouver de réponse, si ce n'est une autre question :

Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean. Pourquoi ?

Gnosis a écrit : Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, les brebis reconnaissent la voix du berger.
...
Pour le moment l'aveugle c'est toi, car Christ à toujours eu une église et tu ne réussis pas à la percevoir.

Je ne peux rien pour toi non plus! Chacun chemine selon sa propre volonté.

Je ne lis rien dans la Bible qui indique que les Eglises du Christ se succéderaient depuis celle des 1ers Chrétiens jusqu'à nos jours !?

Et Jésus précise qu' "il sera avec ses disciples jusqu’à la fin du monde" (Matthieu 28:20). Qu'est-ce qu'un disciple sinon celui qui suit l'enseignement du Christ. Pour y parvenir, il ne s'agit pas de suivre une religion, une secte, ou un homme, bien qu'on puisse peut-être y parvenir aussi par ce moyen, mais le Christ à travers l'Evangile.

Le nom de Jéhovah vient des textes hébreux massoretiques. Si nous utilisons ce nom, c'est uniquement car c'est le seul nom français que nous trouvons dans les dictionnaires, maintenant depuis plusieurs siècles. Nous ne pouvons pas suivre les choix académiques qui changent de nom tous les dix ou vingt ans. Dans les années 70 Jahvé, puis il a été négligé pour faire place dans les années 90 à Yahweh, à son tour négligé pour céder la place à YHWH inadapté pour la liturgie. Il est préférable utilisé Jéhovah, non pas pour son exactitude historique dont les Témoins de Jéhovah nous enseignent constamment car personne ne peut savoir qu'elle est la bonne prononciation, mais pour un choix communicatif et linguistique .

Je dois dire que je suis assez d'accord avec ce point.
Il y a quand même 2 choses qu'on peut reprocher à la TMN, d’une part l’introduction sans preuve évidente de Jéhovah dans le NT, et d’autre part l’hébraïsation de certains noms propres qui va à l’encontre de la logique que tu viens d'énoncer.