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medico a écrit : 07 juil.25, 01:38 Il subordonné au Père et de se fait pas son égale.

Faux ! La subordination ne concerne pas l'égalité de nature.

Tu peux me donné la définition du mot subordonné stp.

BenFis a écrit : 07 juil.25, 20:28 Faux ! La subordination ne concerne pas l'égalité de nature.

Vous êtes de même nature que votre père, vous êtes votre père ? Vous prétextez que Jésus serait Dieu au motif qu'il serait de même nature que ce dernier alors je vous le redemande, vous êtes votre père ? Et quand vous aurez fini avec votre argument qui ne tient clairement pas la route, vous nous expliquerez en quoi l'Esprit Saint serait Dieu, histoire qu'on avance un peu parce que ça fait 73 pages qu'on tourne en rond.

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15 Vous êtes de même nature que votre père, vous êtes votre père ? Vous prétextez que Jésus serait Dieu au motif qu'il serait de même nature que ce dernier alors je vous le redemande, vous êtes votre père ? Et quand vous aurez fini avec votre argument qui ne tient clairement pas la route, vous nous expliquerez en quoi l'Esprit Saint serait Dieu, histoire qu'on avance un peu parce que ça fait 73 pages qu'on tourne en rond.

Etre de même nature que quelqu'un ne veut pas dire qu'on soit ce quelqu'un. Tout comme la femme qui est de même nature que son mari ne veut pas dire qu'elle soit le mari : "l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair." (Matthieu 19:5-6).
Applique cette idée à la divinité, Père et Fils.

Hello,

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15 Vous êtes de même nature que votre père, vous êtes votre père ?

Il me semble bien oui ... ne serait ce que parce que je partage 50% de son ADN , et les 50 % autre avec ma mere tout deux étant homo sapiens
je pense bien partager la même nature d'homo sapiens avec mon père et ma mère ...

La physique également nous explique ( un exemple que je prend souvent )
La glace , la pluie ou la vapeur d'eau .. sont tout 3 de même nature , la même molécule , présente sous 3 aspect radicalement différent

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15 Vous prétextez que Jésus serait Dieu au motif qu'il serait de même nature que ce dernier alors je vous le redemande, vous êtes votre père ?

C'est incroyable de penser que d'une part "Dieu" pourrait tout mais d'être incapable de pouvoir ne serait ce qu'envisager que Jésus soit juste l'incarnation
de Dieu sur Terre.

Autrement dit, d'être Dieu sous une forme non "agressive" pour les humains.

A ce propos la Bible ne dit elle pas , que les humains ne peuvent pas voir Dieu que cela leur est impossible ... citant également le cas de Moïse qui ayant vu une
partie de Dieu dans le buisson Ardent , dois je rappeller qu'un buisson n'est pas Dieu ... ni même de la nature de Dieu ... et pourtant
les cheveux de Moïse ont blanchi ... donc était présent une "forme de Dieu" qui n'était pas Dieu dans/à Travers le buisson qui est suffisament "Dieu" cependant pour avoir une action sur le physique de Moïse.

C'est quand même étrange apres cela de dire ( sans preuve d'ailleurs ) que Jésus ne peux pas être de même nature ...

Rajoutons également que dans Révélation ( je l'avais cité dans un autre sujet ) celui qui dit être "l'alpha et l'oméga" / "Le début et la fin" est indiféremment Dieu le Père ou Christ ... ce qui rajoute alors à la confusion.

Gérard C. Endrifel a écrit : 17 juil.25, 08:15 Et quand vous aurez fini avec votre argument qui ne tient clairement pas la route, vous nous expliquerez en quoi l'Esprit Saint serait Dieu, histoire qu'on avance un peu parce que ça fait 73 pages qu'on tourne en rond.

Il me semble bien plutot que l'absence de preuve définitive et indéniable ( en dehors du fait de torde les écritures pour avoir raison ) devrait
induire à accepter que l'on n'ai pas la réponse à cette question.

Or ce n'est pas le fort du Jéhovisme que de dire "je ne sais pas donc je m'abstient" ... le jéhovisme c'est "le CC à dit" donc nous avons raison ...
Il faut rappelé que le CC est composé de personne n'ayant aucun background sérieux pour ce qui est de la légitimité de comprendre les écritures et les Textes anciens .. d’Où la question de savoir comment font ils pour savoir ce que la Bible dit réellement ... sinon que ce que eux ont décidé qu'elle devait vouloir dire ...

Pour ma part, j'estime que les 2 versions se valent plus ou moins et chacune se tiens.

Cordialement

J'attend toujours la définition du mot subordination.

medico a écrit : 17 juil.25, 22:56 J'attend toujours la définition du mot subordination.

https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... ordination


et maintenant à ton tour ... ou est il indiqué dans la bible le mot "subordination" / "subordonné"

https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... r=occ&st=e Occurences : 0
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... r=occ&st=e Occurences : 0

La subordination est une interprétation des membres du CC ( qui rappelons le non aucune légitimité en langues anciennes ) et non pas un vocable de la Bible ...


Cordialement

keinlezard a écrit : 17 juil.25, 23:36La subordination est une interprétation des membres du CC ( qui rappelons le non aucune légitimité en langues anciennes ) et non pas un vocable de la Bible ...

Bonjour Keinelezard,

Désolé mais non, ce n'est pas une interprétation des TJ, c'est un très vieux courant chrétien le subordinationisme qui avait été adopté par les arianistes et qui était très largement accepté par les chrétiens d'Orient avant Nicée.

estra2 a écrit : 18 juil.25, 00:48 Bonjour Keinelezard,

Désolé mais non, ce n'est pas une interprétation des TJ, c'est un très vieux courant chrétien le subordinationisme qui avait été adopté par les arianistes et qui était très largement accepté par les chrétiens d'Orient avant Nicée.

Ce que prétendent les Témoins de Jéhovah est que la subordination du Fils de Dieu à Dieu le Père invalide la Trinité catholique.
C'est une méconnaissance du concept trinitaire faussement instillée par la Watchtower.

Hello

estra2 a écrit : 18 juil.25, 00:48 Bonjour Keinelezard,

Désolé mais non, ce n'est pas une interprétation des TJ, c'est un très vieux courant chrétien le subordinationisme qui avait été adopté par les arianistes et qui était très largement accepté par les chrétiens d'Orient avant Nicée.

Merci pour la précision.

Cela reste néanmoins une interprétation du texte.

Cordialement

(Jean 5:29, 30) [...] . 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Qui et le plus grand l'envoyé ou l'envoyeur ?

medico a écrit : 19 juil.25, 21:19 (Jean 5:29, 30) [...] . 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.
Qui et le plus grand l'envoyé ou l'envoyeur ?

Le Père est plus "grand" que le Fils, mais comme cela a déjà été dit x fois, la subordination du Fils au Père fonctionne dans le concept trinitaire.
Ton argument est donc inconsistant, si ce n'est fallacieux.

BenFis a écrit : 19 juil.25, 22:17 Le Père est plus "grand" que le Fils, mais comme cela a déjà été dit x fois, la subordination du Fils au Père fonctionne dans le concept trinitaire.
Ton argument est donc inconsistant, si ce n'est fallacieux.

Justement non, ça ne fonctionne pas. L'égalité de nature n'a strictement rien à voir avec la subordination. Ce n'est pas parce que vous êtes de même nature que votre père que vous êtes son égal ou alors vous avez un sérieux problème avec l'autorité. Si donc Dieu le Fils, bien que de même nature, est soumis à Dieu le Père, cela fait dans tous les cas deux Dieu et non un seul. C'est votre argument qui est fallacieux ou inconsistant

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juil.25, 23:42 Justement non, ça ne fonctionne pas. L'égalité de nature n'a strictement rien à voir avec la subordination. Ce n'est pas parce que vous êtes de même nature que votre père que vous êtes son égal ou alors vous avez un sérieux problème avec l'autorité. Si donc Dieu le Fils, bien que de même nature, est soumis à Dieu le Père, cela fait dans tous les cas deux Dieu et non un seul. C'est votre argument qui est fallacieux ou inconsistant

Bien sûr que "l'égalité de nature n'a strictement rien à voir avec la subordination" ; c'est bien ce que j'ai dit.
L'égalité entre le Père et le Fils concerne leur même nature, tout comme à un autre niveau, l'homme et la femme partagent la même nature:
- 1 seul Dieu du côté divin (en 3 personnes qui ont des rôles distincts)
- 1 seule chair du côté humain (en 2 personnes qui ont des rôles distincts).

Donc l'inégalité hiérarchique ("le Père est plus grand que moi") ne fiche en l'air le concept trinitaire, il indique un rang hiérarchique.
Que tu ne sois pas d'accord OK, mais c'est une des bases du concept trinitaire.

BenFis a écrit : 20 juil.25, 02:47- 1 seul Dieu du côté divin (en 3 personnes qui ont des rôles distincts)

Vous comprenez qu'il ne soit pas possible d'avoir trois Dieu distinct dans une Bible qui enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu ?

BenFis a écrit : 20 juil.25, 02:47Que tu ne sois pas d'accord OK, mais c'est une des bases du concept trinitaire

Ah d'accord ! vous vous êtes mis en tête de nous expliquer la Trinité. Mais qu'est-ce qu'on en a à faire vu que c'est pas biblique ?