Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Merci ,mais tu ne vas pas te faire des amis avec ses preuves.

Aucune importance, la vérité aux origines de la parole priment grandement. Tu as la suite ici :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... t-d-hyeres
C'est plus complet sans attendre et plus approfondi !

Un extrait dans le Codex Bezae :
Toute parole de la part de , le Nom divin


Luc I-37 : IHVH est Parole de l'ange !
Luc I-37 : "oτι ουκ αδυνατησει παν ρημα παρα του Θυ"
Traduction : Parce que ne sera pas sans puissance toute parole d'auprès de Dieu

Que signifie "Ne sera pas sans puissance toute parole de la part de Dieu" ?
Traduisons plus simplement : Ne sera pas sans puissance auprès de Dieu toute parole.

Ceci signifie que toute parole est à la place médiane, et la préposition para, παρα, commande un génitif. παρα του Θυ, para tou qeou, signifie : "d'auprès de Dieu" ou plus littérairement, "de la part de Dieu".

Cette formulation retranscrit avec exactitude l'hébreu correspondant qu'on a dans Genèse XVIII-14 :
Genèse 18-14 : ''הֲיִפָּלֵא מֵיְהוָה, דָּבָר; לַמּוֹעֵד אָשׁוּב אֵלֶיךָ, כָּעֵת חַיָּה--וּלְשָׂרָה בֵן. ''
Traduction : "est-ce que serait sans puissance de la part de Dieu une parole ?" ou "est-il rien d'impossible au Seigneur ?"

Le proverbe dans Genèse 18-14 הֲיִפָּלֵא מֵיְהוָה, דָּבָר, "rien n'est impossible à Dieu" est une lecture interprétative exacte de ces versets de Luc 1-37.

Dès le premier chapitre de la Genèse n'était-il pas présenté comme agissant non point directement, mais par Sa Parole ? On retrouve cette partie dans les autres manuscrits avec para et le datif parce que les scribes ont simplement recopié la Septante. C'est ce qu'on a dans Genèse 18-14.

bonsoir benFis,
Mais le problème c'est que dans l'AT YHWH est DEJA Seigneur(Adoanaï-Yhwh) selon Gen 15:2. Donc pourquoi les copistes mettent au départ dans l'hébreu adonaï-yhwh et ensuite seulement PLUSIEURS SIECLES PLUS TARD uniquement: kurios= seigneur? Le titre ou le Nom? Surtout que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte qui est daté pendant le début de la LXX (150/200) le NOM- tétragramme fourmille et souvent même ACCOMPAGNER DU TITRE : adonaï(Seigneur). Mais 600 ans plus tard c'est le titre qui fourmille à la place du Nom tétragramme dans le même livre d'Esaie. Pourquoi les copistes ne laissent-ils pas le Nom et le titre en semble COMME 600 ANS PLUS TÔT ?
a+

philippe83 a écrit :bonsoir benFis,
Mais le problème c'est que dans l'AT YHWH est DEJA Seigneur(Adoanaï-Yhwh) selon Gen 15:2. Donc pourquoi les copistes mettent au départ dans l'hébreu adonaï-yhwh et ensuite seulement PLUSIEURS SIECLES PLUS TARD uniquement: kurios= seigneur? Le titre ou le Nom? Surtout que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte qui est daté pendant le début de la LXX (150/200) le NOM- tétragramme fourmille et souvent même ACCOMPAGNER DU TITRE : adonaï(Seigneur). Mais 600 ans plus tard c'est le titre qui fourmille à la place du Nom tétragramme dans le même livre d'Esaie. Pourquoi les copistes ne laissent-ils pas le Nom et le titre en semble COMME 600 ANS PLUS TÔT ?
a+

La décision des scribes était arbitraire et devait correspondre à leur croyance. Une harmonisation AT/NT leur semblait sans doute plus importante que la conservation du Tétragramme qui de toute façon n'était plus guère prononcé.

De mon point de vue, je trouve que c’était une erreur et qu’il fallait traduire ou transcrire le Tétragramme plutôt que de le remplacer par Seigneur…
…tout comme c’est une erreur de remplacer Seigneur par le Tétragramme dans le NT.

Salut BenFis,
Mais l'erreur est alors moins grave de rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT comme le fait la Tmn QUE de LE RETRANCHER DES MILLIERS DE FOIS DANS L'AT comme l'ont fait ces copistes influencés par la philosophie sur l'usage du Nom..... Eh oui...le titre ou le Nom? il fallait faire le bon choix non? Alors CELUI DE Dieu SUR SON NOM ou celui des hommes?...
A+

philippe83 a écrit :Salut BenFis,
Mais l'erreur est alors moins grave de rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT comme le fait la Tmn QUE de LE RETRANCHER DES MILLIERS DE FOIS DANS L'AT comme l'ont fait ces copistes influencés par la philosophie sur l'usage du Nom..... Eh oui...le titre ou le Nom? il fallait faire le bon choix non? Alors CELUI DE Dieu SUR SON NOM ou celui des hommes?...
A+

Le NON RESPECT des manuscrits dans l'oeuvre de traduction est grave, que se soit dans la cas de l'AT ou du NT. La doctrine d'une Eglise ne doit pas travestir les manuscrits.

philippe83 a écrit :Salut BenFis,
Mais l'erreur est alors moins grave de rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT comme le fait la Tmn QUE de LE RETRANCHER DES MILLIERS DE FOIS DANS L'AT comme l'ont fait ces copistes influencés par la philosophie sur l'usage du Nom..... Eh oui...le titre ou le Nom? il fallait faire le bon choix non? Alors CELUI DE Dieu SUR SON NOM ou celui des hommes?...
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Salut Philippe,
C’est ton point de vue.
Moi, je mesure mal le degré de gravité, mais je pense que dans les 2 cas, c’est une altération des Livres sacrés; et comme le dit homere, un non respect des manuscrits.

Mais BenFis,
A moindre frais pour celui qui identifie le même Père que ce soit dans l'Ancien comme le Nouveau Testament! Car la question reste posée: Quel est le Nom du Seigneur/Père et Dieu de Jésus dans l'AT comme dans le Nouveau???
Si vous dîtes comme passé un temps: yhwh (de la bouche de homere) alors un grand pas aura était fait pour ne plus rendre anonyme le Dieu et Père de Jésus du NT
a+

philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A moindre frais pour celui qui identifie le même Père que ce soit dans l'Ancien comme le Nouveau Testament! Car la question reste posée: Quel est le Nom du Seigneur/Père et Dieu de Jésus dans l'AT comme dans le Nouveau???
Si vous dîtes comme passé un temps: yhwh (de la bouche de homere) alors un grand pas aura était fait pour ne plus rendre anonyme le Dieu et Père de Jésus du NT
a+

Philippes,


Post après post, je vous ai expliqué que le NT a introduit un changement théologique majeur : le Fils joue un rôle qui était destinait dans l'AT à Yhwh. (je ne fais pas allusion à la trinité et par pitié n'orientez pas la discution dans ce sens).
Effectivement, le tétragramme n'a pas disparu du NT, MAIS il s'exprime différemment dans le NT, il s'exprime à travers le Fils, par sa révélation du Père et via la personne de Jésus.

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. Le NT fait apparaitre la formule christologique, en mon nom » ou « en ton nom », totalement INCONNUE dans l'AT, ou le tétragramme focalisait tout. Les rédacteurs du NT vont jusqu'a ajouter l’expression « au nom du Seigneur Jésus-Christ », formule d'habitude utiliser pour Dieu, dans l'AT.
Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé la personne de Dieu, d'une manière nouvelle. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.(« C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » - Mt 1, 21).
Le NT va developper une théologie ignorée de l'AT, la théologie du « nom » en rapport avec Jésus, qui est très perceptible dans les Actes :  « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.

Ce fait explique pourquoi les chrétiens ont abandonné (au moins partiellement), l'utilisation du tétragramme, au profit du nom de Jésus.

philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A moindre frais pour celui qui identifie le même Père que ce soit dans l'Ancien comme le Nouveau Testament! Car la question reste posée: Quel est le Nom du Seigneur/Père et Dieu de Jésus dans l'AT comme dans le Nouveau???
Si vous dîtes comme passé un temps: yhwh (de la bouche de homere) alors un grand pas aura était fait pour ne plus rendre anonyme le Dieu et Père de Jésus du NT
a+

YHWH n’est pas du tout anonyme.
Il a toute sa place dans l’AT et restera le Nom divin pour l’éternité.

En ce qui me concerne, je n’ai jamais soutenu que YHWH était Dieu le Père de Jésus pour la simple raison que le Christ ne l’a jamais fait savoir explicitement. C’est donc une interprétation que je me garde de cautionner vu tout ce qui a déjà été dit sur la question.
Le mot Père est devenu une manière innovante de nommer Dieu depuis que le Christ l’a fait savoir. Et Jésus, ne l’oublions pas, n’a jamais proclamé le Nom de Jéhovah (explicitement).

Donc BenFis,
Qui est le Père en Deut 32:6, 1Chro 29:10, Esaie 64:7? Jésus l'ignorait-il? Allons BenFis sur ce coup tu peux être logique non?
En tous cas le mot Père n'est pas devenu une manière innovante de nommer Dieu depuis le Christ puisque comme tu le remarques à travers ces trois versets DEJA DANS L'AT il est le Père qui s'appelle YHWH. eh oui le Père qui s'appelle YHWH restera le Nom divin pour l'éternité donc aussi pour les chrétiens au premier siècle jusqu'à l'heure actuelle.
A+

philippe83 a écrit :Donc BenFis,
Qui est le Père en Deut 32:6, 1Chro 29:10, Esaie 64:7? Jésus l'ignorait-il? Allons BenFis sur ce coup tu peux être logique non?
En tous cas le mot Père n'est pas devenu une manière innovante de nommer Dieu depuis le Christ puisque comme tu le remarques à travers ces trois versets DEJA DANS L'AT il est le Père qui s'appelle YHWH. eh oui le Père qui s'appelle YHWH restera le Nom divin pour l'éternité donc aussi pour les chrétiens au premier siècle jusqu'à l'heure actuelle.
A+

Philippes,

Prenez vous vraiment le temps de lire les posts des autres intervenants.
Qui a dit que l'appelation "Père" était innovante ?
Personne.
Une lecture attentive des évangiles souligne que Jésus emploie SOUVENT cette appelation, "Père", JAMAIS associé à l'occurence "Jéhovah", Jésus ne prie JAMAIS, "Notre Père, Jéhovah".
Au lieu de faire suppostion hautement spéculatives, essayez de penser à partir de FAITS réels.

Homere,
Toi aussi tu ne veux pas répondre et je le constate c'est tellement flagrant! Le Père Jéhovah/Yhwh c'est DEJA DANS L'AT en Deut 32:6, 1Chr 29:10, Esaie 64:7 oui ou non? Jésus ignorait-il ces versets? Donc si je reprend ta réponse à savoir que """l'appellation"Père" n'est pas innovante""(c'est bien ce que tu veut dire? Oui ou non)? Alors Jésus savait oui ou non qui était le Père en Deut 32:6,1Ch 29:10,Esaie 64:7 oui ou non??? C'EST UN FAIT!!!
Si c'est oui selon ta réponse ...ALORS JE TE REPOSE POUR LA INNIEME FOIS LA QUESTION: QUEL EST LE NOM du Père de Jésus et des chrétiens et des juifs...et pour nous aujourd'hui??? Tu réponds s'il te plait sinon je pense que je n'ai plus rien à te dire sinon que ta doctrine te bloque sur ce point capital. Et je te comprend ,car si tu dit finalement que le Père de Jésus à pour nom Jéhovah(Yhwh) comme en Deut 32:6, 1Chr 29:10,Esaie 64:7 alors Jésus le savait DEJA et donc quand il parlait de lui quand il s'adresser à lui il savait que son Père avait pour Nom Jéhovah!!! Oui ou non?
C'est la dernière fois que je te pose cette question. Ensuite je te laisse à ton interprétaion ET A TES FANFARONADES HABITUELLES.

Et je te comprend ,car si tu dit finalement que le Père de Jésus à pour nom Jéhovah(Yhwh) comme en Deut 32:6, 1Chr 29:10,Esaie 64:7 alors Jésus le savait DEJA et donc quand il parlait de lui quand il s'adresser à lui il savait que son Père avait pour Nom Jéhovah!!! Oui ou non?

Philippes,

Que votre raisonnement est alambiqué et spéculatif !!!
Je suis incapable de savoir ce que Jésus savait ou ne savait pas, j'étais dans sa tête et je n'ai jamais fait parti de ses intimes.
par quel miracle ou pouvoir êtes vous capable de savpor ce que Jésus savait ou pensait ?
La seule chose que je peux constater, en lisant le NT (ce que tout le monde peut faire), c'est que Jésus emploie (dans la TMN), 260 fois l'appelation "Père" et très peu de fois l'occurence "Jéhovah", au point de ne JAMAIS utiliser l'occurence "Jéhovah", quand il prie, JAMAIS.

Normal, il prie son Père. C'est une relation filiale, tel que même les humains ne connaissent pas !

Si tu parles à ton père, homère, vas-tu l'appeler par son prénom ? non, tu vas l'appeler "papa", comme tous les enfants, même avec un âge avancé !

Effectivement, Jésus n'emploie jamais que le terme araméen Abba, Papa, et jamais IHVH.