Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : Dans cette hypothèse c'est l'expression entière qui est symbolique, avec le mot "emporté" qui signifie d'ailleurs plutôt "pris" avec une notion de soudaineté.

Si dans ce contexte précis le verbe harpadzo signifie plutôt "prendre", alors on est en droit de se demander pourquoi l'Esclave fidèle et avisé continue de le traduire par "emporter", y compris dans la prochaine Traduction du Monde Nouveau 2013 en français, puisqu'elle traduira le verbe "to be caught away" de l'édition anglaise.
Penses-tu avoir des compétences supérieures à celles du Comité de traduction supervisé par le Collège Central, Agecanonix ?

"Tous ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront ensemble avec eux dans les cieux.

Pas du tout car nous avons déjà démontré que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "serons emportés", dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau.

L'expression "ensemble" s'appliquant non pas au voyage (comme vous le pensez) mais au but final (être dans les cieux avec Jésus")

Pas du tout car nous avons déjà démontré que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "serons emportés", dans toutes les bibles, y compris la Traduction du Monde Nouveau.

Quand à l'expression "air" elle se comprend comme une continuité du symbolisme employé par Paul

Pas du tout, puisque Paul emploie ( Pôle Emploi lol ) des termes bien spécifiques, à savoir "Ouranos" au verset 16 pour parler des cieux spirituels, mais "Néphélé" et "Aer" pour parler de l'atmosphère terrestre au verset 17.

agecanonix a écrit : C'est vrai que la méthode semble être celle de Philadelphia.

Jusqu'à preuve du contraire je mets LN23 en ignorée.

C'est dingue ça, comment vas-tu savoir si c'est Phila ou pas ?

Estrabolio a écrit : Intéressant mais totalement faux car si je m'en tiens à votre démonstration, j'en conclus donc que les oiseaux volent dans les cieux symboliques puisque c'est Ouranos qui est utilisé par exemple en Matthieu 6:26 qui est traduit en français par "les oiseaux du ciel", que les éclairs traversent les cieux symboliques Luc 17:24.... non, Ouranos n'est en aucun cas spécifique des cieux spirituels !

Tu peux me tutoyer, Pierre, je n'ai que 28 ans (bientôt). C'est plutôt moi qui devrais te vouvoyer lol.
Ceci étant précisé, il semble que tu n'aies pas bien saisi la logique du raisonnement exposé plus haut. SI je te demande quelle est la couleur attribuée habituellement aux petits pois, tu vas sans doute me répondre "vert"*, n'est-ce pas ? Faut-il en conclure que tout ce qui est vert est un petit pois ? De même, j'ai précisé que le terme employé dans la Bible pour parler des "Cieux spirituels", c'est "Ouranos". Je n'ai jamais dit qu'à chaque fois que ce terme est employé il désigne systématiquement les Cieux spirituels. Comprends-tu ?

Ephésiens 2 :2 Bible du Semeur "Par ces actes, vous conformiez alors votre manière de vivre à celle de ce monde et vous suiviez le chef des puissances "spirituelles"(aer) mauvaises, cet esprit qui agit maintenant dans les hommes rebelles à Dieu."Bible en français courant
Vous vous conformiez alors à la manière de vivre de ce monde; vous obéissiez au chef des puissances spirituelles de l'espace, cet esprit qui agit maintenant en ceux qui s'opposent à Dieu. (Ephésiens 2:2) Tiens, ces traducteurs ont estimé que Paul voulait ici parler d'une dimension spirituelle en utilisant aer !

Je suis très contente que tu aies pris la peine de vérifier les occurrences bibliques du terme grec "Aer". Je remarque néanmoins que tu n'as trouvé qu'un seul verset où ce terme est employé de façon figurée, et que tu t'es bien gardé de citer la Traduction du Monde Nouveau qui, elle, traduit bel et bien "le chef du pouvoir de l’air". Je ne vais pas te faire l'offense de te demander s'il s'agit ici de l'air qui imprègne la demeure céleste de Jéhovah, Jésus et les anges fidèles...

Donc, libre à chacun de croire ce qu'il veut, les termes grecs ne suffisent pas à trancher....

Je ne pense pas non plus que les termes employés constituent en eux-même une preuve, mais il s'agit pour le moins d'une "pièce à conviction" à rajouter au dossier. C'est l'accumulation de tous ces éléments qui attestent que le passage de 1 Thessaloniciens 4:17 ne dit rien d'autre que ce qui est écrit noir sur blanc, à savoir:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

* Certains répondront "rouge" parce que les petits pois sont rouges (les petits poissons rouges).

Notre discussion ne peut pas aboutir.

Vous pensez que monter aux cieux passe par une vraie ascension jusqu'à visiblement une frontière, un peu au-dessus des nuages, qui verrait la transformation des corps physico-spirituel en corps seulement spirituels ou quelque chose de ressemblant.
Vous pensez que Dieu a besoin de ressusciter les morts avec des corps physiques, qu'il ne peut ou ne veut pas faire autrement.

Nous pensons que tout cela fait un peu "bande dessinée" et que Dieu n'a pas besoin d'un frontière entre univers spirituel et univers physique. Que la façon dont Jésus est monté au ciel faisait partie d'une démonstration visant à convaincre ses disciples qu'il le faisait effectivement mais que cela n'est pas pour autant la démonstration qu'il faille absolument procéder ainsi.

Exemple: quand Jésus fait de la boue avec sa salive pour rendre la vue à un aveugle, qui peut penser qu'il n'aurait pas pu le guérir autrement ? N'y avait-il pas de sa part une volonté démonstrative complètement déconnectée de ce dont il avait vraiment besoin pour réussir ?

Nous pensons que l'expression "monter dans les nuages" est devenue une façon imagée, en référence à Jésus, d'affirmer que certains chrétiens le suivraient au ciel, ou "suivraient ses traces", ce qui est par ailleurs également une image.

Que vouloir y voir une littéralité n'est absolument pas étayé par les Ecritures, I Thes 4 et même Rév 11 reprenant le symbolisme de cette expression sans doute passée dans le vocabulaire des chrétiens tout comme les expressions "porter son poteau de supplice", "mériter le jugement de la Gehenne", etc...

Qu'ainsi, décortiquer I thes 4 en commentant les mots "emportés", "avec eux", "ensemble" ou "airs" ,dès lors où la majorité d'entre-eux font partie d'une expression imagée et symbolique, ne peut pas aboutir à une certitude comme vous le faites.

Ce serait comme vouloir commenter ce texte : " nous irons au ciel en suivant ses traces et en portant notre poteau de supplice jusqu'au bout ".
Vous imaginez les commentaires si vous décidiez que tout est à prendre au pieds de la lettre.. Qu'il y a de vraies traces de Jésus, et un vrai poteau de supplice à traîner jusqu'à la porte du ciel ?

Dès lors où il est probable, et même seulement possible, que Paul ait utilisé l'expression "dans les nuages" ou "dans les airs" pour faire seulement référence au chemin ouvert par Jésus, sans pour autant donner une littéralité à ses propos, votre conclusion sur l'enseignement de ce texte est non prouvée.
Paul, en Hébreu 10, fait la même chose lorsqu'il parle du rideau que Jésus a ouvert pour les chrétiens oints . Allez vous également nous expliquer que juste après le dernier nuage, il y a maintenant un vrai rideau ?

C'est comme pour les musulmans qui disent que Mahomet et monté au ciel avec son cheval.

Liberté 1 a écrit :
C'est dingue ça, comment vas-tu savoir si c'est Phila ou pas ?

Je le sais déjà !

Estrabolio a écrit :Eh oui Chrétien, nous sommes des méchants TJ qui venons faire du prosélytisme pour une odieuse secte alors que toi respecte l'opinion de tout le monde et ne porte jamais de jugement sur autrui.

Mais pourquoi alors, êtes-vous sur des forums, alors que même votre propre organisation vous le déconseille fortement, si ce n'est pas pour faire du prosélytisme ? Pour débattre ?

Médico a écrit :C'est comme pour les musulmans qui disent que Mahomet et monté au ciel avec son cheval.

Je mettrais une phrase comme celle là sur le forum TJ, elle serait aussitôt modérée... Etrange non ?

agecanonix a écrit :Que vouloir y voir une littéralité n'est absolument pas étayé par les Ecritures

On pourrait en dire autant pour les 144000 que la WT prend au sens littéral, alors que ce n'est pas non plus étayé par les Écritures.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu te donnes du mal pour détourner le sens de ces versets.

Agéanonix a écrit : "Que la façon dont Jésus est monté au ciel faisait partie d'une démonstration visant à convaincre ses disciples qu'il le faisait effectivement mais que cela n'est pas pour autant la démonstration qu'il faille absolument procéder ainsi."

J'ai l'impression de lire un article d'une TdG lorsque le CC veut se convaincre qu'il sais mieux que le rédacteur de la Bible ce que celui-ci voulait dire .
Dur dur de se déconditionner de la littérature " watchtoweienne " .

medico a écrit :Tien même propos que Vanessa alias Philiadelphia et autre pseudos.

Evidemment quand on a pas d'argument on s'attaque à la personne...

agecanonix a écrit : Depuis le début j'indique que l'expression dans les nuées est symbolique. C'est la position des TJ et du CC depuis longtemps.

Dans cette hypothèse c'est l'expression entière qui est symbolique, avec le mot "emporté" qui signifie d'ailleurs plutôt "pris" avec une notion de soudaineté.
" Emportés dans les nuées" signifie donc qu'ils iront dans les cieux.
"Tous ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront ensemble avec eux dans les cieux.

L'expression "ensemble" s'appliquant non pas au voyage (comme vous le pensez) mais au but final (être dans les cieux avec Jésus")

NON. On t'a démontré par A + B qu'il était impossible de comprendre et encore moins de traduire le texte ainsi.

"emportés ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront emportés ensemble avec eux dans les cieux."

La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.

agecanonix a écrit : Quand à l'expression "air" elle se comprend comme une continuité du symbolisme employé par Paul, Paul poursuivant dans la phrase qui suit la référence à la nuée sur le même mode symbolique qu'il confirme ainsi.

Justement je pense le contraire. Le fait que Paul complète l'expression "dans les nuées" par l'expression "dans les airs" vient contredire ceux qui voudraient voir des nuées symboliques et éviter ainsi toute confusion.

Concernant l'ascension de Jésus, voici l'interprétation du collège central :
Réunis sur le mont des Oliviers, les apôtres sont suspendus aux lèvres de Jésus. Quand il achève de parler — bien trop tôt, leur semble-t-il —, il lève les mains et les bénit. Puis il commence à s’élever de la terre ! Ses apôtres le regardent monter vers le ciel. Finalement, un nuage le dérobe à leur vue. Il est parti, mais eux restent là, à fixer le ciel. - Livre "Rends témoignage" page 14

Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que l'ascension de Jésus était symbolique, que le nuage était un symbole ou que la "vue" des disciples était une vision spirituelle. La nuée n'était pas invisible mais bien visible. La façon dont le récit est rapporté avec détail dans les Ecritures ne laisse aucune place à une ascension symbolique. Il n'y a donc aucune raison de penser que l'ascension évoquée par Paul en 1 Thessaloniciens 4:15-17 soit différente de celle de Jésus.

agecanonix a écrit :
Que vouloir y voir une littéralité n'est absolument pas étayé par les Ecritures

MLP a écrit :
On pourrait en dire autant pour les 144000 que la WT prend au sens littéral, alors que ce n'est pas non plus étayé par les Écritures.

En lisant Apo. 7:9, on peut remarquer qu'il est parlé d'une "grande foule" indénombrable. Si le nombre 144000 était symbolique, sa mise en opposition avec la "grande foule" n'aurait guère de signification. Il y a une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux:" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "

C'est dingue ça, comment vas-tu savoir si c'est Phila ou pas ?

Agecanonix met tous ceux qui le contredisent en ignoré. Bientôt il ne nous lira plus. C'est sa méthode pour cont intérêt à se convaincre qu'il a raison. C'est dommage.

Zantafio a écrit : En lisant Apo. 7:9, on peut remarquer qu'il est parlé d'une "grande foule" indénombrable. Si le nombre 144000 était symbolique, sa mise en opposition avec la "grande foule" n'aurait guère de signification. Il y a une confirmation de la littéralité de ce nombre dans la déclaration de Jésus rapportée en Mat. 22:14, à propos du Royaume des cieux:" Il y a beaucoup d'invités, mais peu d'élus. "

144000 peut vouloir dire un nombre limité par rapport à la grande foule dont on ne connait pas le nombre .
Pourquoi 12000 x 12 symbolique = 144000 littéral ?

Vous pensez que Dieu a besoin de ressusciter les morts avec des corps physiques, qu'il ne peut ou ne veut pas faire autrement.

Agecanonix, tu as tout faux. On ne pense pas que Dieu ait besoin de faire les choses comme ça. On dit qu'il le fait comme cela parce que c'est écrit !

Toi par contre, tu te dis " comme Dieu n'a pas besoin de faire les choses comme ça rien n'empêche qu'il ressuscite directement les gens au ciel ". Tandis que nous on se base sur ce qui est écrit dans la Bible, toi tu bases ton raisonnement sur rien de scripturaire.

Thomas a écrit :
Evidemment quand on a pas d'argument on s'attaque à la personne...

Si c'est bien Philadelphia, et je sais que c'est elle, je pense que ses méthodes n'ont plus à être commentées.

Thomas a écrit :NON. On t'a démontré par A + B qu'il était impossible de comprendre et encore moins de traduire le texte ainsi.

Ben si !

Thomas a écrit :"emportés ensemble avec eux" signifie donc qu'ils seront emportés ensemble avec eux dans les cieux."

La notion d'"être avec eux" n'existe que dans ta tête agecanonix. Que tu le veuilles ou non c'est "être emportés ensemble avec eux". Le verbe être n'est qu'un auxiliaire permettant la conjugaison en français du verbe "emporter" au futur antérieur. Il n'existe pas dans le texte grec. C'est donc bien le mouvement, le voyage, qui se fait ensemble, la finalité étant "d'être toujours avec le Seigneur", selon le verset suivant.

Pas si Paul considère l'expression "dans les nuages" comme symbolique. Je ne vais pas tout ré-écrire !
Quand Paul ou un autre emploie l'expression "porter son poteau de supplice", tu comprends l'idée et tu ne vas pas étudier le sens du verbe "porter" par exemple.
De même si pour Paul , être pris dans les nuages signifie monter au ciel, alors il ne sert à rien d'étudier le sens du verbe être pris puisqu'il s'inscrit dans une image symbolique et non pas une réalité factuelle.

Thomas a écrit :Justement je pense le contraire. Le fait que Paul complète l'expression "dans les nuées" par l'expression "dans les airs" vient contredire ceux qui voudraient voir des nuées symboliques et éviter ainsi toute confusion.

C'est ta lecture mais elle ne s'impose pas .

Thomas a écrit : Les Témoins de Jéhovah n'enseignent pas que l'ascension de Jésus était symbolique, que le nuage était un symbole ou que la "vue" des disciples était une vision spirituelle.

Moi non plus ! L'ascension de Jésus a été réelle.
Tout comme on jetait réellement le corps des criminelles dans la vallée de Hinnom. Seulement, un réalité est devenue un élément de langage et un symbole ensuite.

Tu veux une littéralité, mais elle ne s'impose pas.

Luxus a écrit :Agecanonix, tu as tout faux. On ne pense pas que Dieu ait besoin de faire les choses comme ça. On dit qu'il le fait comme cela parce que c'est écrit !

C'est écrit que Jésus est monté au ciel comme cela ! point.
Dieu avait besoin de témoins, Jésus prépare bien ce moment là. S'il avait simplement disparu et que les disciples ne le voient plus ensuite, comment auraient-ils pu être certains qu'il était retourné au ciel.
Dieu avait besoin de cette mise en scène.

Ensuite, l'expression "monter dans les nuages" est devenu synonyme de "monter au ciel" .. tout simplement.