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Je n'ai pas besoin de prouver ce qui est déjà écrit dans la Bible bien avant ma naissance (Jean 20:28, esaïe 9:5, Hébreux 1:8-9, etc...)franck17360 a écrit :malgré toute l'énergie que tu dépenses, tu n'arrives pas à prouver que Jésus est Dieu...
Comme on viens juste de le lire, c'est bien l'absence de l'appélation " ange " ou " dieu " qui n'existe pas dans la Parole de Dieu, donc c'est plutôt toi qui devrait nous prouver ce que tu clames et qu'on ne peut pas lire dans la Bible, à savoir que Jésus est un ange.franck17360 a écrit : Tu n'arrives pas à le prouver alors tu ressasses les mêmes choses...
j'ai déjà répondu à tout, et même plusieurs foisagecanonix a écrit : Alors voyons cela en détail. A l'attention de ceux qui suivent ce débat.
je fais remarquer que nous ne zappons pas ces textes à la différence de Intrigue qui ignore ceux que nous présentons.
la raison appartient à l'homme, car dans notre cas il suffit de lire la Parole de Dieu car c'est écrit !(Jean 1:1-3, 14).agecanonix a écrit : Il est " Dieu " qui est devenu homme (Jean 1:1-3, 14). nous dit Intrigue
Raisonnons d'abord..
je t'arrête tout de suite, sur + de 20 Bibles, seul celle qui est propre à votre organisation traduit par un petit " dieu ", donc la TMN =/= la Bible : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43agecanonix a écrit : Jean 1:1 est une construction qui met le mot "dieu" en attribut. Jésus était un dieu, comme on peut dire que Jésus était "un homme".
L'article défini Ô n'est pas utilisé ici ce qui aurait indiqué que Jésus est Dieu. Il est donc possible et licite de traduire que la Parole était un dieu.
Oui comme dans moi et le Père nous sommes un (Jean 10:30)agecanonix a écrit : Notons que le texte indique d'abord que Jésus était avec Dieu. Le terme "avec" sous entend une présence au côté de Dieu et donc deux personnes distinctes.
quel vilain mensonge !agecanonix a écrit : On ne retrouve pas l'idée de Jésus "en" Dieu mais de Jésus "en compagnie" de Dieu..
Le 99,9% des experts ""non-anonyme"" nous disent que la "Traduction du Monde Nouveau" est incorrecte et 0,1% des experts qui veulent rester anonymes me disent le contraire ....qui croire ?agecanonix a écrit : Parmi les bibles modernes qui traduisent que Jésus était un dieu citons :
- L'évangile selon Jean par Schulz en 1978 qui écrit : et de condition divine était la Parole.
Notons aussi le Nouveau Testament par M. Goguel, H. Monnier (bible du centenaire) qui traduit : et le verbe était un être divin.
Cette bible a été produite par l'alliance biblique française, une référence dans ce domaine..
Qui était M. Goguel ?
Maurice Goguel (1880-1955) a été doyen de la Faculté de théologie protestante de Paris, directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études et professeur à la Sorbonne. Il a publié une œuvre abondante de recherche historique concernant le christianisme primitif.
Ainsi, même un protestant doyen de la Faculté de théologie protestante a décidé de traduire Jean 1:1 comme le fait la TMN.
L'argument de Intrigue utilisant Jean 1:1 n'est donc pas recevable car une autre traduction est possible.
c'est la Bible qui le dit avant même ma naissance en Jean 20:28agecanonix a écrit :Il est " Seigneur et Dieu " (Jean 20:28). nous dit Intrigue.
Certains TJ avanceront également que c'est sous le coup de l'effet surprise que Thomas sort un juron ?agecanonix a écrit : Nous avons ici une réaction d'une extrême surprise de la part de Thomas.
Même la TMN contredit cette énormité, en précisant que Thomas répond (et ne lâche rien)agecanonix a écrit : Thomas s'exclame en lâchant un "mon Seigneur et mon Dieu !".
- souvent les TJ bâtissent sur ce qu'il aurait du y avoir selon " ce qu'ils auraient aimé trouver ", et non pas sur ce qui écrit !agecanonix a écrit : Il ne dit pas " tu es mon Seigneur et mon Dieu"..
Bien malin celui qui peut affirmer ce que pensait Thomas en disant cela.
Faux selon ton organisation, car nous LISONS dans la traduction interlinéaire du Royaume ceci :agecanonix a écrit : Il pouvait même penser à Jésus et à son Père en même temps.
LOLagecanonix a écrit : Nous avons ici l'exemple typique d'argument pro-trinitaire.
, ton organisation est donc trinitaire, c'est elle que tu viens de contredire !- La TMN enseigne Totalement autre chose que la Bible, qui a raison ?agecanonix a écrit : Un texte ambigu qui n'est pas vraiment tranchant, qui ne fait partie d'aucun raisonnement, et qui n'est pas expliqué par son auteur.
Nous aimerions des textes clairs, sans possibilité de double sens ou on nous dirait : Jésus est Dieu..
" Dieu béni éternellement sur tout " (Romains 9:5) nous dit Intrigue
Il existe encore des textes comme celui-ci dans les versions pro-trinitaires. Les textes frauduleux les plus évidents ont été retirés.
Paul a l'habitude de ce type de formulation. Dans un texte précédent j'ai fait la liste de ces louanges faites à Dieu.
Elles consistent en une phrase très courte qui se termine par un Amen !
selon votre organisation, mais pas selon la Bible qui l'affirme :agecanonix a écrit : Romains 9:5 ne fait pas exception.
Le mot Dieu de cette formule n'est pas lié au mot Christ cité dans la proposition précédente. La phrase est indépendante..
" bla bla " sans intérêt pour le lecteur, on zappe !agecanonix a écrit : Et une nouvelle fois encore, Intrigue nous cite un texte litigieux avec un autre façon de traduire que la sienne.
et alors ?agecanonix a écrit : " Dieu-puissant "(Esaïe 9:5), " voici votre Dieu ! Voici, le Seigneur (Esaïe 40:3,9,10) nous dit Intrigue.
Nous avons ici des prophéties de l'AT.
il sera appelé dans le future, parce qu'au moment où cette prophétie est annoncé, il est au ciel dans sa position de Dieu (Jean 1:1 la Parole était Dieu)agecanonix a écrit : Esaie nous apprend que le fils de Dieu sera appelé Dieu fort.
Si tu voulais suggérer par cette petite manipulation de mots, l'idée que Jésus n'est pas aussi grand que le Tout-puissant, mais qu'il est seulement un " puissant ", un El Gibbôr, alors tu as tout faux ! car l'Eternel (le Tout-Puissant) est aussi un " puissant " il exactement le même "El Gibbôr en Esaïe 10:21 que Jésus l'est en Esaïe 9:5 :agecanonix a écrit : Attention le mot hébreu n'est pas le même que celui que nous traduisons par "Tout-puissant". En effet, en Genèse 17:1 Dieu "Tout-puissant" est la traduction de " El Shadday ".
Dans ce texte d'Isaie c'est l'expression " El Gibbôr " qui est utilisée pour caractériser Jésus dans le futur.
que Jésus est le Dieu d'Esaïe, il n'en avait pas 2 car il était juif !
- C'est d'une bassesse théologique, j'en revient pas !agecanonix a écrit : Le personnage d'Isaie est donc moins puissant que celui de Genèse qui désigne Jéhovah.
après l'erreur monumentale que tu as commise, je ne rajoute rien, je ne veux pas être méchantagecanonix a écrit : Les TJ pensent évidement que Jésus est un Dieu puissant puisque Psaume 110:1, repris par beaucoup de textes chrétiens, indique que Jéhovah lui donnera tout pouvoir pour vaincre ses ennemis.
Ce texte n'est donc pas contradictoire avec la foi des témoins de Jéhovah. Au contraire..
Pour Esaie 40:3,9,10 nous avons une façon de procéder courante de la part de Jéhovah. Quand Dieu envoyait un représentant ou un messager, celui-ci s'adressait à leur destinataire en déclamant le message comme s'ils étaient Jéhovah en personne. Cela explique que certains textes nous disent que Dieu parlait à Moise par exemple alors que les chrétiens comprendront qu'ils s'agissaient en fait d'anges.
- donc tous les prophètes sont la Parole de Dieu, c'est ça ?agecanonix a écrit : Ainsi, quand Jésus, appelé messager de Dieu, vient sur terre, il annonce la Parole de Dieu, d'où son nom,
Jean à mentionné que Jésus est Dieu en Jean 1:1, Jean 20:28, il l'a même prié en Apocalypse 22:20, tout comme Paul a prié Jésus, avec action de grâce et même avec supplications, ce qui prouve qu'il considérait Jésus comme son Dieu.agecanonix a écrit : A noter que les chrétiens comme Paul, Pierre ou Jean ne se serviront jamais de ces textes pour faire la moindre allusion à une égalité de Jésus avec Dieu..
Non, ce qui compte c'est ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, et non pas ce que tu aurais aimer incorporer dans celle-ci.agecanonix a écrit : En fin de compte, c'est leur réaction à ces textes qui compte..
LOL, vous êtes les seuls à avoir une Bible différente des autres, avec un autre message, d'autres doctrines, comme on l'a vu plus haut avec Romains 9:5, et OUI, il existe tout un monde en dehors de votre organisation.agecanonix a écrit : " Le véritable Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20) nous dit Intrigue.
Nous avons encore ici, comme pour Romains 9:5, une façon de traduire un peu particulière de la part des trinitaires.
- La TMN applique ce verset à Jéhovah et la Bible à Jésus, on a bien 2 enseignements différents.agecanonix a écrit : Le texte est un hommage à Dieu appelé le "Véritable".
Au verset 19 Paul indique que nous venons de Dieu. Le verset 20 nous apprend que le Fils de Dieu est venu nous faire connaître le Véritable puis Paul continue en nous indiquant que c'est par Jésus que nous sommes en union avec le Véritable. Il termine en affirmant que le Véritable est bien le vrai Dieu et la vie éternelle. Ainsi, nul part le texte n'assimile Jésus au Véritable puisque d'une part Paul nous dit que c'est Jésus qui nous a fait connaître le Véritable et que c'est par lui, Jésus, que nous sommes en union avec Dieu.. Or, qui Jésus a t'il fait connaître, sinon le Père ?
Certainement pas ! je n'aurais pas commis une telle erreur : Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.agecanonix a écrit : " la plénitude de la divinité habite corporellement en lui "(Colossiens 2:9). nous dit Intrigue.
Je n'adhère pas à ta traduction, car sur les 22 Bibles, seule la vôtre traduit par un petit " dieu " : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43agecanonix a écrit : Il n'y a rien d'anormal à ce que Jésus soit pleinement divin puisque Jean, Isaie et d'autres ont indiqué que Jésus était un dieu.
Quand on est "un dieu" ou "divin", on ne l'est pas à moitié. C'est comme être un homme, on l'est ou on ne l'est pas.
" dieu-Jésus " n'existe pas, il n'est jamais appelé ainsi, par contre je t'invite à lire comment l'appelle Dieu le Père lui-même en Hébreux 1:8-9 : " Dieu "agecanonix a écrit : La vraie question est de savoir s'il y a un autre Dieu au dessus du dieu-Jésus
C'est bien entendu démenti par le fait que Paul a prié Jésus avec action de grâce et supplications, et qu'en plus il a clairement dit que Jésus est Dieu en Romain 9:5, comme on l'a vu en détail plus haut.agecanonix a écrit : Pour bien comprendre la pensée de Paul, lisons le début de cette lettre. Verset 2. " A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu, notre Père " . C'est tout !! Paul ne fait mention que de Dieu, le Père. Imcompréhensible s'il pense que Jésus, le Fils est également Dieu ..
Non, c'est la Bible, et cela bien avant que Je naisse !agecanonix a écrit : Dieu le Père l'appelle " Dieu " lorsqu'il dit: " O Dieu ton trône subsiste pour toujours " (Hébreux 1:8 et 9). nous dit Intrigue.
- C'est clair, car Dieu appelle son Fils " Dieu ", et non pas " dieu " ou " ange "agecanonix a écrit : Sans doute le texte le plus simple à comprendre.
Dieu appelle son Fils " Dieu à 2 reprises dans ce passage : il dit au Fils...ô Dieu...Dieuagecanonix a écrit : Notons que notre ami se garde bien, maintenant, de mentionner la fin de ce verset qui confirme que Jésus a des égaux. Curieux s'il est Dieu.
cet argument ne vaut rien, base toi sur l'ancienne alliance si tu veux, car Dieu et Jésus c'est idem dans le verset suivant :agecanonix a écrit : De plus, la bible du rabbinat reprend ce texte de l'hébreu original en indiquant que nous avons une insistance sur le mot Dieu et non pas deux Dieux différents et égaux. Les juifs traduisent par "Dieu est ton trône", et non pas " Ô Dieu, ton trône" , le Ô utilisé par Intrigue ne trouvant pas sa place dans l'hébreu.
tiens puisque tu insiste, voilà l'avis des vrais experts bibliques :agecanonix a écrit : En tout cas, cela a justifié que H Monnier et M. Goguel, deux sommités du monde protestant dont l'un était doyen de la faculté de théologie, traduisent comme la TMN. Il me semble qu'ils sont bien plus qualifiés que Intrigue pour décider de la traduction d'un texte grec..
c'est inutile, car Jésus est Dieu de la même manière que le Père l'est dans le même verset (Hébreux 1:8-9), Jésus et Dieu sont tous 2 avec et sans l'article dans d'autres versets, ils sont exactement pareil.agecanonix a écrit : Je ré-explique pour Intrigue qui fait celui qui n'a pas compris..
L' article Ô est utilisé lorsqu'il est nécessaire de confirmer que l'on parle d'une personne en particulier.
Lorsque le doute ne peut exister, Paul n'utilise pas l'article Ô. C'est le cas des versets 6,12,13 et 18 cités par notre ami.
En effet, il n'était pas nécessaire que stipuler LE Dieu, expression qui identifie une personne, puisque le texte était clair.
Par contre, en Jean 1:1, Jean, qui sait qu'il va utiliser deux fois le mot "dieu", va faire le choix d'utiliser l'article Ô lorsqu'il dit que la Parole était avec Le Dieu.. puis il utilise l'autre mot dieu en attribut sans l'article.
Si l'on compare les mots "Dieu" des versets 6,12,13 et 18 qui sont des noms propres, on se rend compte qu'ils diffèrent du mot dieu de Jean 1:1. La dernière lettre est différente.
ton organisation dit que les puissants sont appelés dieux mais qu'en réalité ils sont hommes, pas de nature divine comme Jésus, le crois-tu ?agecanonix a écrit : Dans la mesure ou les anges sont des divins (Psau 8:5) et où les chrétiens participeront eux aussi à la nature divine (2 Pierre 1:4), je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.
toi tu trouve, mais la Bible emploi " Dieu "agecanonix a écrit : je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.
les chrétiens n'ont jamais été polythéiste, ils n'oseraient jamais mettre un petit dieu devant la face du seul Dieu, car cela serait une transgression direct du premier des 10 commandements (Exode 20:3)agecanonix a écrit : Mais les 60 versets bibliques qui montrent que jamais les chrétiens ne confondront Dieu qu'ils appellent toujours le Père avec Jésus indiquent que penser que Jésus était un dieu ne les faisait pas se tromper sur la personne du vrai Dieu, le Père.
Te fatigue pas à vouloir nous conduire en dehors de cette affirmation divine, il suffit de lire ce qui est écrit, pour lire qu'aucun petit n'existe auprès du seul Dieu.agecanonix a écrit : A comprendre à la lumière du Psaume 8:5 parlant des anges comme étant de condition divine..
Jésus est prié, adoré, il reçoit la louange et la gloire, preuve qu'il mérite d'être appelé Dieu, comme l'appelle les saints.agecanonix a écrit : Dans l'absolue la louange et la gloire appartiennent à Dieu mais il peut la donner à d'autre qu'à lui. .
tu as beau souligner " serviteur ", le Père lui souligne à 2 reprises " Dieu ", dans ce passage !agecanonix a écrit : Jésus a été glorifié par son Père : " mais [il (Jésus) a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ..." Hébreux 5:5. .
" le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus " Actes 3:13.
pas dans la majorité des Bibles :agecanonix a écrit : Pour l'adoration, le mot en question signifie "rendre hommage".
au contraire, c'est le même proskunéo que ton organisation emploi pour Jéhovah, Jésus est adoré en Matthieu selon la Bible te selon votre receuil d'histoire publié en publié en 2006 : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JES ... es_p86.jpgagecanonix a écrit :
Proskunéo. Il servait à désigner l'attitude à avoir devant un maître, un Roi, un gouverneur, un grand-prêtre. Salomon le fera devant sa mère, par respect pour elle. Rien ne prouve donc que des chrétiens aient adoré Jésus de son vivant et même après.
- Ce qui est totalement faux selon la Bible, car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.agecanonix a écrit : Nous avons ici un exemple typique d'influence sur un texte par la croyance du traducteur.
Le mot grec rendu par "priait" signifie tout simplement "appeler en disant"..
En d'autre terme, Etienne, dans une extase, voit Jésus et l'appelle.
Si tu crois que tu peux démêler la Parole de Dieu, alors tu te fait des illusions l'amiagecanonix a écrit : Démêlons le vrai du faux dans tout cela.
c'est faux !agecanonix a écrit : Déjà, remarquons que le dernier verset ne dit pas que les vieillards se prosternent et adorent Jésus.
tu ne sais plus quoi inventeragecanonix a écrit : C'est curieux qu'à chaque fois il manque le mot nécessaire à la démonstration de Intrigue.
SI ! il est adoré, et je peux même te le prouver :agecanonix a écrit : On ne dit pas qui est adoré ici.
c'est le même proskunéo que vous employez pour dire que Jéhovah est adoré !agecanonix a écrit : Le mot grec "proskunésatôsan" est le même qu'en 2 Roi 2:15... cela relativise le sens de ce mot..
et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !agecanonix a écrit : Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !agecanonix a écrit : Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
et comme quand Jéhovah est adoré dans la TMN !agecanonix a écrit : Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.
Sais-tu que ton organisation contrairement à toi, à employé ce verset pour soutenir la prière à Jésus :agecanonix a écrit : Le mot "comme" peut s'utiliser de deux façons.
Soit il indique que Jésus et Dieu doivent être honorés exactement de la même façon.
Soit il indique que Jésus aussi doit recevoir un certain honneur comme on pourrait dire qu'on honore son Père comme sa mère, mais différemment.
Si Jésus devait être honoré exactement de la même façon que Dieu, pourquoi les chrétiens ne le feront ils pas ?
Pourquoi Paul n'appellera t'il jamais Jésus du nom de "Dieu" ?
Pourquoi cette différence permanente entre le Père, appelé Dieu et Jésus, toujours appelé Seigneur ?
De tout évidence, Jésus était honoré mais pas de la même façon que Jéhovah..
merci de le reconnaître !agecanonix a écrit : Un acte d'adoration oui !!
Ton explication ne tient pas, car Jéhovah est adorer (proskuneo) dans la TMN !agecanonix a écrit : Un nouvelle fois, le mot grec "proskunéo" qui est traduit sans retenue par "adorer" dans les explications de Intrigue, a majoritairement le sens de "rendre hommage" dans la bible. Par exemple dans la parabole sur le pardon, l'esclave qui doit une fortune à son maître s'agenouille devant lui sans pour autant l'adorer. C'est pourtant le mot "proskunéo" qui est utilisé dans ce texte.
Les trinitaires font preuve de malhonnêteté à vouloir absolument traduire par adorer un mot qui n'a pas toujours ce sens..
SI, c'est écrit !agecanonix a écrit : Comme son Père, Jésus-Christ porte bien les noms : " alpha et oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin "
(Apo 22:12-13; 20; Apo 2:8) nous dit Intrigue.
Absolument pas.
qui va rapisement être démenti !agecanonix a écrit : En revoici la démonstration.
en plus de changer de sujet, il cite le verset 6, alors que le 7 nous parle de celui qui est perçé, crois-tu que Jéhovah est perçé ?agecanonix a écrit : Rév 1:6 indique que Jésus a un Dieu qui est aussi le Père..
OUI, Jésus mon Dieu, est l'Alpha et l'Oméga, comme c'est écrit.agecanonix a écrit : Rév 1:8 indique que ce Dieu est l'Alpha et l'Oméga..
- Donc il l'est ! d'ailleurs il le précise en Apocalypse 22:13-16, " je suis l'Alpha et l'Oméga...Moi Jésus ! "agecanonix a écrit : Donc Jésus n'est pas l'Alpha et l'Oméga.
- merci de reconnaître que Jéhovah n'est pas mentionné dans le chapitre 1, pas plus qu'au 22, pas plus que dans le nouveau Testament !agecanonix a écrit : Or Rév 19:4 appelle ce personnage "yah" par l'expression louez-yah.
Faux, Jésus est Dieu ! il est même appelé en tant que tel par le Père (Hébreux 1:8-9), et par d'autres !agecanonix a écrit : Dieu est donc Jéhovah et non pas Jésus.
- Sais-tu au moins ce qu'est un prérogatives divines ?agecanonix a écrit : Rév 12:10. " Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "
Tout est là. Le Royaume est celui de Dieu puisque rien ne peut se faire sans Dieu. Mais Dieu a fait de Jésus son Christ, littéralement " celui qu'il a choisi" pour devenir le Roi de ce Royaume.
ah désolé l'ami, mais Jésus est président dans cette histoire, car il partage les prérogatives divines, tout comme l'image (rappelle-toi en Genèse).agecanonix a écrit : Dans la mesure où Dieu a oint ou choisi Jésus pour mener une mission complète qui part de l'évangile jusqu'à l'action plus ferme, il est normal que ces mots s'appliquent à Jéhovah, le décideur, et à Jésus, l'exécutant.*
C'est comme un Président et son premier ministre..
Ton mensonge théocratique ne prend pas, tu peux tromper un enfant, mais pas moi !agecanonix a écrit : Cas typique de mensonge de la part de Intrigue puisqu'il connait depuis longtemps la vérité sur cette affirmation.
tu as beau orienter la pensée du lecteur, ça ne prend pas, car le contexte n'est même pas le même !agecanonix a écrit : Rappelons donc que l'expression grecque "être un" se retrouve plusieurs fois sous la plume de Jean et de Paul, et évidement, il est logique de penser qu'elle signifie la même chose.
" être unis tout simplement "agecanonix a écrit : Ainsi si Jésus dit que le Père et lui sont un, il dit aussi que les chrétiens sont aussi un entre-eux et qu'ils doivent être un comme Jésus l'est avec son Père.
Paul dira aussi que lui et Barnabas étaient un aussi.
Il ressort de tout cela qu'être un signifie être unis, tout simplement..
ha ha ha !OUI, car c'est précisément ce qu'il reproche à Philippe : Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9)agecanonix a écrit : Jésus pouvait-il affirmer par là être Dieu alors qu'il affirmera que personne n'a jamais vu Dieu.. Jean 1:18.
- Donc toi aussi tu es du genre à dire : " Montre-nous le Père ? » (Jean 14:9) "agecanonix a écrit : Nous avons donc de toute évidence une affirmation qui n'a rien à voir avec la vision physique. C'est évidement une explication spirituelle qui indique que Jésus représente si bien son Père par son message, que c'est comme si Dieu était présent lui-même.
mais c'est exactement ce que je dis " agecanonix ", c'est pour cela que je t'ai même précisé l'opposition de nature : toi qui es un homme tu te fait Dieuagecanonix a écrit : Le raisonnement des juifs était donc le suivant. Jésus affirme être le fils de Dieu. Si Dieu a un fils, ce fils est aussi un Dieu. Donc Jésus se fait l'égal de Dieu et non pas Dieu.
Faux, car se faire Fils de Dieu, c'est se faire Fils de YHWH, le seul Dieu !agecanonix a écrit : Les juifs seraient donc, selon Intrigue, les seuls à appeler Jésus "Dieu".
le titre " Dieu " est donné à Jésus par Thomas (Jean 20:28), par Esaïe (Esaïe 9:5), et par Dieu le Père (Hébreux 1:8-9), donc NON ! je réfute ce mensonge.agecanonix a écrit : Car rappelons que les chrétiens n'appelleront seulement "Seigneur" alors qu'ils réserveront le titre de "Dieu" au Père seulement.
La Parole inspirée et Jean l'affirment, qu'importe ce qu'en pensent les Juifs !agecanonix a écrit : Les juifs pharisiens, ennemis de Jésus, responsables de sa mort en sauraient-ils plus que les apôtres ??
- Sais-tu qu'ils sont les mêmes d'un pays à un autre ?agecanonix a écrit :
Merci d'avancer nos arguments.
- Jésus est soumis au Père, car il s'est fait homme, il a quitté sa position confortable pour devenir serviteur, selon le texte biblique, le Fils de l'homme est celui qui est ressuscité et qui jugera !agecanonix a écrit : je réponds donc à ton explication sur ces arguments.
Il est faux d'affirmer que c'est la condition humaine de Jésus qui lui fait considérer le Père comme plus grand que lui.
Nous en avons la preuve dans la chronologie des déclarations des apôtres.
Tous les textes de Paul, Pierre et Jean qui indiquent que le Père est le Dieu de Jésus ont été écrits bien après que Jésus soit retourné au ciel, ce qui fait que selon toi, il serait à nouveau l'égal du Père à ce moment là.
parce que tu 2 confonds notions différentes, " infériorité et " soumissions ".agecanonix a écrit : De plus, l'argument de l'humanité de Jésus annule ceux que vous avancez par exemple quand vous dites " celui qui m'a vu a vu le Père" car comment Jésus peut-il se considérer comme inférieur au Père et affirmer le contraire en même temps.
oui selon Colossiens 2:9, il l'est PLEINEMENTagecanonix a écrit : Il est Dieu ou pas Dieu quand il est homme ??
non, c'est que tu confonds 2 notions !agecanonix a écrit : Quand ça vous arrange c'est oui, et dans d'autres cas c'est non !!
parce que tu ne comprends ce texte semble-t-il ?agecanonix a écrit : Rien de bien probant. Mais très beau texte quand même.
Oui, c'est clair !agecanonix a écrit : Le texte se comprend tout seul.
Non pas comme le anges, mais comme Dieu :agecanonix a écrit : Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.
Tu ne me tromperas pas, je n'en crois pas un mot !agecanonix a écrit : Je ne sais pas où tu as recopié cette explication mais j'ai failli m'étrangler de rire..
Leur nature est identique " agecanonix ", elle n'est pas différente.agecanonix a écrit : Ok l'homme est le chef de sa femme et sa femme n'est pas inférieure. Seulement la femme n'est pas l'homme. Ca fait quand même deux personnes différentes..
c'est pas du tout curieux, car Le Fils est venu naitre dans ce monde, pas le Père, donc c'est tout à fait normal.agecanonix a écrit : A t'écouter le Père n'est pas humble car si lui et Jésus sont égaux, alors seul Jésus est humble.
On ne dit jamais que le Père est soumis au fils. Curieux non ??
Le Dieu de Jésus est précisément celui qui dit que son Fils unique est " Dieu " comme lui (Hébreux 1:8-9)agecanonix a écrit : Par contre on dit que le Père est le Dieu de Jésus.
- aucun problème à partir du moment où il se fait serviteur délibérément, et cela juste dans l"intérêt de nous sauver !agecanonix a écrit : Si pour toi être ton Dieu, c'est aussi être ton égal, alors tu as un problème.
- Leur nature est la même, il ne sont pas différent, l'un est soumis à l'autreagecanonix a écrit : J'entends bien, mais ils sont quand même différents.
- si j'avais TOUTE la plénitude de la divinité en moi, alors je le serai sans problème !agecanonix a écrit : Et quand tu dis que tu dois être soumis à Dieu, te crois tu aussi son égal ???
ça ne tient pas la route !agecanonix a écrit : Et c'est pourtant hyper logique.
certainement pas ! comme je te l'ai dit, Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers.agecanonix a écrit : Quand tu décides de faire un voyage, est ce que la décision de partir se prend quand tu arrives à destination ou avant ??
Avant évidemment !!
On dit que Jésus n'a pas voulu saisir comme une proie une égalité avec Dieu du fait qu'il avait une condition divine, il n'a pu le faire que lorsqu'il était encore au ciel..Cette pensée: "je ne suis pas l'égal de Dieu", il n'a pu l'avoir qu'au ciel puisque Paul indique que la conséquence de cette réflexion a été la décision de Jésus de prendre une forme d'esclave.
Trouve moi une autre explication.
Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père, il s'est abaissé volontairement pour nous sauver, c'est tout simple, c'est par Amour pour nous.agecanonix a écrit : Tu le dis toi-même. je reprends ton explication. Au ciel, Jésus considère son Père comme plus grand que lui.. C'est donc que Jésus ne se croit pas l'égal de son Père même au ciel.
C'est exactement ce que nous croyons...
- C'est logique, Jésus et dieu sont " Dieu " au ciel, puis Jésus quitte sa position confortable, et vient sur notre petite planète " misérable "agecanonix a écrit : C'est curieux que ce soit toujours le Père qui élève le fils. Le fils s'humilie devant le Père, lui obéit, fait sa volonté, etc..
Thomas te reprocherai d'être incréduleagecanonix a écrit :Et seul le Père est appelé Dieu par les chrétiens..
, car je t'ai senti impliqué dans ton message, tu as pris du temps pour répondre, alors je te remerci sincèrement, je respect cela.Oui c'est vrai, il a pris du temps pour répondre, je respect sincèrement cela !franck17360 a écrit :Bravo pour ta démonstration et ta patience que je n'ai pas eu...
tu sais ce que j'en pensefranck17360 a écrit : Mais je pense que Intrigue va répondre encore et toujours avec les mêmes versets et les mêmes arguments...
Non, j'ai répondu à tout, point par point.franck17360 a écrit : et qu'il va zapper ce qui ne l'arrange pas...
Oui, par des "non, tu me tromperas pas" ou des "ca tient pas la route" ou "des certainement pas"...intrigue a écrit : Non, j'ai répondu à tout, point par point.
franck17360 a écrit :Mais la trinité reste une hérésie...
Non, je vais plus loin, j'affirme que la trinité est le plus mensonge que l'humanité ait connu !gilbert a écrit :
Vous affirmez donc, comme le firent les pharisiens, que La Vérité donnée aux Hommes PAR La Volonté de Dieu, est mensonge ...!
...
Alors voyons cela en détail. A l'attention de ceux qui suivent ce débat.intrigue a écrit : la Bible atteste-t-elle la pleine divinité de Jésus-Christ, voici 4 preuves bibliques démontrant sa divinité
L'argument n'est pas biblique mais tend à insulter les TJ. Je n'y répondrais donc pas..Intrigue a écrit :Les Témoins de Jéhovah et les unitariens font tout pour affaiblir la force de ces versets. Ils rétorquent en disant " d'accord Jésus est Dieu mais non le Dieu tout-puissant. il est seulement " un dieu ". en rappelant que, dans la Bible, le diable, les anges, même les humains ont été désignés comme " dieux ", ils essaient de rabaisser la divinité de Jésus au niveau de ceux-ci.
En tout cas, cela a justifié que H Monnier et M. Goguel, deux sommités du monde protestant dont l'un était doyen de la faculté de théologie, traduisent comme la TMN. Il me semble qu'ils sont bien plus qualifiés que Intrigue pour décider de la traduction d'un texte grec..Intrigue a écrit :En traduisant Jean 1:1 " La Parole était un dieu ", il l'ont adapté à leur propre théologie. Pour justifier cette façon de traduire, ils disent qu'en grec, il n'y a pas l'article définié devant le nom " Dieu " et de ce fait il faut traduire comme " un dieu ". mais l'absence de l'article défini ne justifie pas cette façon de traduire.
Je ré-explique pour Intrigue qui fait celui qui n'a pas compris..Intrigue a écrit : Car dans le même chapitre aux versets 6, 12, 13 et 18 lorsqu'on parle de Dieu le Père, il n'y a pas d'article défini. cela affaiblit-il la divinité de Dieu le Père ? Cela le rabaisse-t il au niveau des anges ? Certes non ! L'absence ou la présence de l'article ne change rien dans ce contexte. au verset 18, nous lisons " Personne n'a jamais vu Dieu mais Dieu le Fils l'a fait connaître ". il est intéressent de remarquer qu'en grec devant les 2 mots " Dieu " utilisé pour le Père et pour le Fils, il n'y a pas d'article. mais la SDTJ débute le mot Dieu par un caractère majuscule lorsqu'il s'agit du Père, et le traduit par " un dieu " lorsqu'il s'agit du Fils ! Quelle incohérence et quelle haine contre la divinité du Fils !
Dans la mesure ou les anges sont des divins (Psau 8:5) et où les chrétiens participeront eux aussi à la nature divine (2 Pierre 1:4), je trouve pertinent que Jésus soit aussi un dieu.Intrigue a écrit : traduire Jean 1:1 ainsi, sous-entend bien sûr, l'existence de plusieurs dieux, (polythéisme) petits et grands, à l'image des païens. Cela contredit ce que Dieu déclare dans sa Parole :
A comprendre à la lumière du Psaume 8:5 parlant des anges comme étant de condition divine..Intrigue a écrit : " Maintenant donc, voyez que c'est moi, oui, moi, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi ". (Deutéronome 32:39)
Dans l'absolue la louange et la gloire appartiennent à Dieu mais il peut la donner à d'autre qu'à lui. .Intrigue a écrit :La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.
Nous avons ici un exemple typique d'influence sur un texte par la croyance du traducteur.Intrigue a écrit :Cela montre que Jésus n'est pas " un dieu " mais le vrai Dieu comme son Père. Par exemple, lorsque Etienne est lapidé à cause de sa foi en Christ, nous lisons :
" il priait en disant: seigneur Jésus, reçois mon esprit ! Puis il se mit à genoux et cria: seigneur ne les charges pas de ce péché " (Actes 7:59-60)
Démêlons le vrai du faux dans tout cela.Intrigue a écrit : 1 Corinthiens 1:3; 2 Corinthiens 12:8-10.
Tous les anges, les êtres visibles et invisibles glorifient et adorent Jésus d'une façon tout à fait égale à Dieu :
" Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent. (Apocalypse 5:11-14)
Le mot grec "proskunésatôsan" est le même qu'en 2 Roi 2:15... cela relativise le sens de ce mot..Intrigue a écrit : " Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! ". (Hébreux 1:6)
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.Intrigue a écrit : " Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie ". (Luc 22:51-52)
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.Intrigue a écrit : " Et voici, Jésus vint à leur rencontre, et dit : Je vous salue. Elles s'approchèrent pour saisir ses pieds, et elle se prosternèrent devant lui ". (Matthieu 28:9)
Mot grec "proskunéo" comme lorsque Salomon rend hommage à sa mère.Intrigue a écrit : " Mais elle vint se prosterner devant lui, disant : Seigneur, secours-moi ! ". (Matthieu 15:25, 2:2, 11)
Le mot "comme" peut s'utiliser de deux façons.Intrigue a écrit :D'ailleurs, Jésus-Christ demanda que "tous les hommes honorent le Fils comme ils honorent le Père "
Un acte d'adoration oui !!Intrigue a écrit :Pourtant, il est bien évident que lorsqu'on adresse ces actes d'adoration en dehors de Dieu on devient idolâtre en pratiquant la fausse adoration qui est sévèrement condamnées dans la Parole de Dieu (voir Es 42:8; Mt 4:10; Apo 19:10). Est-il permis dans la Bible de prier, d'adorer et de glorifier les anges ou les êtres qui sont désignés comme " dieux " ?
Rév 12:10. " Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ "Intrigue a écrit :Jésus-Christ partage avec son Père d'une façon égale toutes les prérogatives divines. Cela démontre leur unité et leur égalité. Par exemple, " le Royaume de Dieu " est aussi présenté comme " le Royaume du Christ "
Dans la mesure où Dieu a oint ou choisi Jésus pour mener une mission complète qui part de l'évangile jusqu'à l'action plus ferme, il est normal que ces mots s'appliquent à Jéhovah, le décideur, et à Jésus, l'exécutant.*Intrigue a écrit : " L'Evangile de Dieu " et L'Evangile du Christ (1 Th 2:9 - Romains 15:19), " la grâce de Dieu " et " la grâce de Jésus-Christ (Tt 2:11; 2 Co 8:9), " l'amour et la paix de Dieu " et " l'amour et la paix du Christ " (1 Jn 4:9; 2 Co 5:14; Apo 1:5), " L'Eglise de Dieu " et " L'Eglise du Christ (1 Co 1:2 - Ro 16:16), " le jour de Dieu " et " le jour du Christ " (2 Pierre 3:10 - Ph 1:6), " l'Esprit de Dieu " et " l'Esprit du Christ " (Romains 8:9), " les anges de Dieu " et " les anges du Christ " (Apocalypse 1:1 - Apocalypse 22:16).
Cas typique de mensonge de la part de Intrigue puisqu'il connait depuis longtemps la vérité sur cette affirmation.Intrigue a écrit : D'ailleurs Jésus lui-même s'identifie à son Père lorsqu'il dit : " Moi et mon Père nous sommes un " (Jean 10:30)
Jésus pouvait-il affirmer par là être Dieu alors qu'il affirmera que personne n'a jamais vu Dieu.. Jean 1:18.Intrigue a écrit :et " celui qui m'a vu a vu le Père " (Jean 14:9).
Le raisonnement des juifs était donc le suivant. Jésus affirme être le fils de Dieu. Si Dieu a un fils, ce fils est aussi un Dieu. Donc Jésus se fait l'égal de Dieu et non pas Dieu.Intrigue a écrit :" il se faisait lui-même égal à Dieu " lorsqu'il déclarait dans un sens bien particulier " que Dieu était son propre Père " (Jean 5:18-19). C'est pour cela que les pharisiens et les Juifs religieux voulaient le lapider pour blasphème (voir Jean 10:33)
Intrigue a écrit : Les Témoins de Jéhovah, pour édulcorer la pleine divinité du Christ, citeront comme d'habitude les paroles du Christ " le Père est plus grand que moi ", ou encore qu'il ne connaît pas le jour de son retour. Ils rapporteront ses larmes, sa fatigue, sa tentation, ses prières, disant qu'il appelle Dieu " son Dieu " (Jean 14:28; Marc 13:32). Nous répondons que tout cela concerne la nature humaine du Christ qu'il a prise lors de son incarnation. Quand il a accepté volontairement de devenir homme, il a pris à son compte toutes les conditions liées à cette nature humaine, à l'exception du péché. Ainsi, il a même accepté une position qui était : " un peu moins que les anges (Hébreux 2:9, 17).
Rien de bien probant. Mais très beau texte quand même.Intrigue a écrit : De son côté, l'apôtre Paul exprime :
" Vous connaissez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, du riche qu'il était, afin que par sa pauvreté vous fussiez enrichis ".(2 Corinthiens 8:9)
Le texte se comprend tout seul. Jésus, en forme de Dieu, et donc de condition divine, comme les anges, n'en profite pas pour se croire, non pas Dieu, mais son égal.. Et il le prouve en se dépouillant. D'une forme de Dieu il prend une forme de serviteur. Il s'est donc humilié et a obéit à Dieu jusqu'à la mort.Intrigue a écrit : " Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépoullé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. (Philippiens 2:1-11)
Je ne sais pas où tu as recopié cette explication mais j'ai failli m'étrangler de rire..Intrigue a écrit : Les TDJ ne veulent pas admettrent l'idée que la soumission ou l'obéissance ne signifie pas l'infériorité de l'être. Dans 1 Corinthiens 11:3 il est question de l'homme comme " chef de la femme " pourtant il est clair que la femme n'est pas un être inférieur ou une nature différente de l'homme. Ils ne font qu'un seul
J'entends bien, mais ils sont quand même différents. Et quand tu dis que tu dois être soumis à Dieu, te crois tu aussi son égal ???Intrigue a écrit : (voir Mt 19:5-6). Les chrétiens sont appelés à être soumis à leur maître (Tite 2:9), aux dirigeant de l'Eglise, (1 Co 16:16, Hé 13:17), aux autorités (Romains 13:1), pourtant ils ne sont pas des êtres inférieurs à ceux-ci.
Et c'est pourtant hyper logique.Intrigue a écrit :Examinons encore Philippiens 2:1-11, qui est un passage-clé au sujet de la personne divine du Christ. La SDTJ édulcore de nouveau la force du témoignage de ce texte en avançant plusieurs théories. Pour les TDJ, ce texte signifie que Jésus-Christ, en tant que Fils de Dieu, n'a pas voulu ravir l'égalité de Dieu comme le diable, mais il s'est humilié jusqu'à la mort. C'est pourquoi Dieu lui a donné une place et une gloire qu'il n'avait pas auparavant !
Tu le dis toi-même. je reprends ton explication. Au ciel, Jésus considère son Père comme plus grand que lui.. C'est donc que Jésus ne se croit pas l'égal de son Père même au ciel.Intrigue a écrit :Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).
C'est curieux que ce soit toujours le Père qui élève le fils. Le fils s'humilie devant le Père, lui obéit, fait sa volonté, etc..Intrigue a écrit :En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir Jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5
Preuve que vous ne comprenez pas; pas que ce n'est pas une réalité !medico a écrit :D'ailleurs le mot trinité n'existe pas dans la bible. .donc ça devrait interppelé ceux qui y adhére.
