Religions du monde :: forum religion

Ici c'est mieux !
Vicomte.
Peut-il y avoir sujet connaissant sans sujet connaissant au préalable ?

La seule façon de démontrer l'existence de Dieu est que Dieu lui-même décide de le démontrer selon l'entendement de tous les humains.Ce qu'il n'a manifestement pas fait .Certains humains ont crû que Dieu a communiquer avec eux de son existence de façon claire sans aucun doute possible.Pourquoi Dieu a-t-il choisi de ne pas le faire pour tous les humains et de façon continu depuis toujours ? Pourquoi faudrait-il s'en remettre à la croyance de quelques individus au lieu de la croyance par nos sens comme la vision, l'ouie, l'odorat, le toucher ,manifesté par Dieu lui-même s'il le désirait.Dieu pourrait aussi directement faire des miracles sans qu'il soit possibles de croire que ce n'est qu'illusions ou magies d'humains habiles.

Si Dieu existe et qu'il n'a pas voulu démontrer son existence selon l'entendement de tous les humains , cela signifie qu'il a ses raisons.
Si Dieu existe , nous ne pouvons présumer de ses intentions car par définition Dieu et ses intentions ne peuvent que dépasser notre entendement à tous sans exceptions.

Pourquoi ce Dieu si parfait prendrait-il des moyens aussi imparfaits pour nous inciter à croire parfaitement en son existence ?

La réponse la plus probable à toutes ces questions est qu'il n'existe tout probablement pas et que nous sommes manifestement capable de nous inventer un Dieu de toutes pièces en accord avec une de nos plus grandes faiblesses soit prendre nos désirs pour la réalité , une forme de folie découlant de la peur de l'inconnu.

La méthodologie scientifique est jusqu'à ce jour la meilleure méthode pour s'approcher de la vrai connaissance.
Elle ne fait que des affirmations relatives à l'état actuel de ses connaissances donc sujet à la remise en questions selon l'évolution des connaissances acquises par cette méthode qui elle-même peut-être révisé.

Pour ce qui est de l'approche épistémologique appliqué au sujet de l'existence ou non de Dieu ,je me perd dans tout les discours des intervenants de ce forum.
J'aimerais vous donner une référence Wikipedia : Philosophie des sciences de la religion.

Ma conviction est que si Dieu existe , il dépasse notre entendement.
S'il dépasse notre entendement, je n'ai pas à me préoccupé de savoir s'il existe ou non.
Ma préoccupation est plutôt de savoir ce qui se passe dans la tête des humains.
Tout est dans la pensée humaine.

septour a écrit :Tant qu'on peut discuter POUR OU CONTRE autour d'un sujet ,il n'y a pas de preuves, seulement des arguments, des opinions. Dés qu'une PREUVE est demontrée et donc avére la preuve,TTES discussions contraires cessent fautes d'arguments. OR il y a 79 pages de pour et de contre, je tire donc une conclusion: PAS DE PREUVE.

Excuse-moi, mais il me semble lire pour l'instant simplement une rhétorique aprioriste de ta part.

Procédons alors autrement : cite précisément le point de la démonstration (A0, A1, ...) à partir duquel l'enchaînement ne te semble plus logique et explique pourquoi.

XYZ a écrit :Ici c'est mieux !
Vicomte.
Peut-il y avoir sujet connaissant sans sujet connaissant au préalable ?

Encore le même argument, auquel nous sommes nombreux à t'avoir répondu, mais il me semble que tu n'as toujours pas compris la réponse.

Relis un peu ce que j'écrivais là-bas : http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975
et réponds là-bas (pas ici, car on sort du sujet).

Vicomte a écrit : Encore le même argument, auquel nous sommes nombreux à t'avoir répondu, mais il me semble que tu n'as toujours pas compris la réponse.

Relis un peu ce que j'écrivais là-bas : http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975
et réponds là-bas (pas ici, car on sort du sujet).

C'est bien ce que je pensais.
Tes réponses sont toujours basées sur des hypothèses.
Comment des réponses basées sur des hypothèses peuvent démontrer que Dieu n'existe pas ?

E1.(...)Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine (...)

Hum, le mot "affirmé" n'est-il pas plus pertinent ?

Tu considères que définir dieu comme l'origine de l'univers suffit, comme je pourrais simplement définir la Licorne comme origine de l'univers suffirait donc à démontré l'existence d'une origine.

Or, il n'y a pas de démonstration dans le fait de définir dieu/la licorne comme "origine de l'univers".

Ne serait ce pas plutôt: "Je définis dieu/Licorne Invisible comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste affirmé l'existence d'une origine".

Du coup, n'ayant rien démontré mais juste affirmé - donc ayant chassé du champ espistémologique car sa confrontation au réel nécessite une démonstration, le terme est un peu une sorte de boîte de pandore, même défaut (de réthorique ?) que l'on reproche aux croyants: si toi même tu considères, par exemple, comme une démonstration de définir une table comme astéroïde de Saturn, tu ne peux pas reprocher ce même type "d'arguments" aux autres.

Un détail qui m'a fait tiqué après relecture

XYZ a écrit :C'est bien ce que je pensais.
Tes réponses sont toujours basées sur des hypothèses.
Comment des réponses basées sur des hypothèses peuvent démontrer que Dieu n'existe pas ?

C'est bien ce que je pensais. Tu confonds encore et toujours hypothèse et supposition, théorie scientifique et dogme, amont et aval, dénomination et qualification, etc.

À ton avis, où est l'erreur dans cette phrase (si tu en vois une) ? :
« La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas. »

Pakete a écrit :[...] Ne serait ce pas plutôt: "Je définis dieu/Licorne Invisible comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste affirmé l'existence d'une origine". [...]
Un détail qui m'a fait tiqué après relecture

Effectivement, tu as raison (ça ne change pas grand-chose à l'exemple, mais en toute rigueur ta formulation est plus exacte — pour raccrocher la suite d'inférences il faudrait quelques étapes intermédiaires).
Merci de cette remarque.

Depuis tjrs L'humain se pose la question :Est ce que DIEU existe ou pas?
Personne encore n'en a fait la preuve indiscutable.
Donc pq se poser une telle question? Ca ne changera absolument rien dans votre vie. On peut vivre avec ou sans l'idée de DIEU, avec autant de bonheur.
J'ai pris mon parti il y a fort longtemps: J'admet l'existence d'une force créatrice: DIEU, la source, le grand architecte, UN, peu importe le nom donné.
Je rejette ttes religions, tous dogmes, ttes régles, tous livres. je ne m'appuie que sur moi méme et sur mes reflections depuis plus de 40 ans...et je suis un homme heureux.

Vicomte a écrit : Tout cela est bien beau, mais tu ne démontres rien, me semble-t-il.
Ne peux-tu pas, comme je t'y ai souvent invitée, partir de faits concrets, observables, vérifiés, puis à partir d'eux t'en tenir à des inférences logiques ?

Bonne année à tous,

Mon cher Vicomte,
Je ne suis pas en train de polémiquer mais seulement d'essayer de comprendre,
J'avance pas à pas au gré de tes explications.
Je ne cherche à t'opposer des faits mais à essayer de saisir l'intérêt (l'intérêt pour ton modèle c'est à dire pour toi d'abord, puis pour moi et les autres) de ton soubassement neurologique que je trouve, pour l'instant à la fois fragile et peu pertinent pour la suite.

Fragile car nos connaissances en ce domaine restent modestes pour décrire l'émergence d'un arrangement neurologique et son rapport avec le "réel".
Peu pertinent notamment parce que le lien entre le neurologique et le cognitif est flou puis parce que le cognitif dépasse largement l'univers de la connaissance.
Moralité : Entre ces trois niveaux neurologique, cognitif, "connaissance au sens le plus large qui soit", je peine à passer de façon fluide. D'où, ma perplexité.

septour a écrit :[...] je ne m'appuie que sur moi méme et sur mes reflections depuis plus de 40 ans...et je suis un homme heureux.

Je suis désolé mais tu es hors sujet, me semble-t-il. Nous discutons dans le champ épistémologique (autrement dit dans le champ des modalités de la productions de connaissances et de certitudes) alors que tu ne fais que donner ton avis subjectif et irrationnel sur la quesion.

pauline.px a écrit :Je ne cherche à t'opposer des faits mais à essayer de saisir l'intérêt (l'intérêt pour ton modèle c'est à dire pour toi d'abord, puis pour moi et les autres) de ton soubassement neurologique que je trouve, pour l'instant à la fois fragile et peu pertinent pour la suite.
Fragile car nos connaissances en ce domaine restent modestes pour décrire l'émergence d'un arrangement neurologique et son rapport avec le "réel".
Peu pertinent notamment parce que le lien entre le neurologique et le cognitif est flou puis parce que le cognitif dépasse largement l'univers de la connaissance.
Moralité : Entre ces trois niveaux neurologique, cognitif, "connaissance au sens le plus large qui soit", je peine à passer de façon fluide. D'où, ma perplexité.

Merci de cette tentative d'explicitation de ta position.

Ma démarche est pourtant simple : si l'on tente de faire table rase et de s'en tenir à la collection des faits objectifs et vérifiables, de quoi dispose-t-on ?

1. Que l'activité des neurones est une condition sine qua non de la pensée.
2. On sait comment un neurone localisé fonctionne (entrées/sorties), donc selon quelles modalités les organes perceptifs excitent des neurones, comment les neurones moteurs entraînent des impulsions musculaires, etc.
3. Ce qu'on ne connaît pas, c'est le détail de ce fonctionnement (qui varie d'un individu à l'autre, qui plus est), ce qui n'empêche pas pas de connaître les principes. (Ce n'est pas parce qu'encore de nos jours le phénomène des congestions — ou bouchons — sur la route n'est pas encore très bien connu qu'on a besoin d'invoquer des causes surnaturelles à leur explication.)
4. Donc lorsqu'on pense, c'est la manifestation d'échanges neuronaux.
5. Donc l'univers des manifestations du monde du point de vue du sujet est traduit en impulsions neuronales (et n'a pas de causes surnaturelles, une congestion routière non plus).

Jusque-là es-tu d'accord ?

Salut.

Vicomte, j'aimerais te poser une question très simple.

Est-ce que pour toi, la licorne bleue serait un synonyme de Dieu? (Pourrait-on remplacer Dieu par "licorne bleue")?


Pour le reste, plusieurs intervenants sur ce forum ont soulevé des failles de logique dans ton approche épistémologique, ce qui le rend "défectueux". En outre, il semble que les diverses définitions que tu donnes pour les nombreux concepts auxquels tu fais appel, restent floues et ambigües pour la majorité des lecteurs qui lisent ce fil, et ne correspondent donc pas à une conception commune et universelle reconnue par tous.


(Bonne année tout le monde).

Hamza a écrit :Salut.
Vicomte, j'aimerais te poser une question très simple.
Est-ce que pour toi, la licorne bleue serait un synonyme de Dieu? (Pourrait-on remplacer Dieu par "licorne bleue")?

Donne moi la définition de ces deux termes et je pourrai te répondre.

Hamza a écrit :Pour le reste, plusieurs intervenants sur ce forum ont soulevé des failles de logique dans ton approche épistémologique, ce qui le rend "défectueux".

Ah bon ? Pourrais-tu résumer quelles seraient ces "failles logiques" en quelques mots ?

Hamza a écrit :En outre, il semble que les diverses définitions que tu donnes pour les nombreux concepts auxquels tu fais appel, restent floues et ambigües pour la majorité des lecteurs qui lisent ce fil, et ne correspondent donc pas à une conception commune et universelle reconnue par tous.

Je salue à ce sujet l'attitude de Pauline, qui dialogue dans une tentative d'explicitation et de clarification des notions.

J'aimerais juste savoir ce que tu entends par "licorne bleue", que tu invoques souvent. Cette "licorne bleue", quelles sont ses caractéristiques? Et pour "Dieu", quelle est ta définition exactement? Une fois cela mis au clair, il sera bien plus facile de poursuivre un débat dénué de toute ambigüité.

Bonne soirée.