Religions du monde :: forum religion

J'aimerais tout simplement que certaines personnes s'informent un minimum sur l'athéisme et la philosophie avant d'amener des idées de ce cher ciel cosmique tant aimé.

Hamza, as-tu déjà lu Platon? Parce que là c'est du copier-coller. Etrange non? Pas vraiment, si on sait comment les 3 monothéistes sont fondés en très grande partie sur le platonisme. Mais en même temps, elle commence à être vraiment dépassée cette philosophie ; elle ne vaut plus grand chose, pour ne pas dire rien.

patlek a écrit :Hamza a copié plusieurs bout de messages:

Exemple:

L'Etre s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. Nous sommes donc tel quel aujourd'hui, etions différent hier et le serons demain. Des précisions? Quelques éléments de réponse ici : http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-ba ... -t2933.htm , et ici : http://vraishommes.frbb.net/fosse-de-ba ... 296-80.htm .

6eme message (ALM)

http://forumsoral.com/forums/viewtopic. ... &view=next

Coomaraswamy a ecrit un article ayant pour nom : ''La proposition : ''Socrate est vieux'' implique-t-elle forcement que Socrate est ?'' (si ma mémoire est bonne...) Le fond de l'article visait en fait à dégager l'Etre véritable d'avec le devenir, appelé aussi ''existence'' (tout le problème ici repose de beaucoup sur le fait que le verbe ''être'' sert de copule dans les langues occidentales)

Toutes les métaphysiques orientales évoquent cette question, et de manière bien plus claire que bien des penseurs(?) modernes, il faut bien l'avouer. Disons, pour faire bref, que les ''étants'' que nous sommes ne ''sont'' que par participation à ''l'Etre''. En d'autres termes, nous ''sommes'' par procuration, l'une des preuve étant notre naissance et notre mort.

4eme message invité

http://vraishommes.frbb.net/duels-f25/a ... -t2886.htm


Sinon, pour le fond, çà fait toujours marrer:
"L'Être s'impose à nous, c'est l'évidence; ce qui veut dire que nous ne sommes que par procuration. Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. "

Baratin métaphysique, qui n' a guere de sens, mais ou tout est dans la formulation, qui se doit d' avoir une allure sophistiqué, "savante". Mais en réalité, c' est de l' affirmation qui comme çà "en jette", mais çà n' a pas réellement de sens, d' ailleurs, on va sans doute en avoir une démonstration rapide:

Hamza, traduit moi çà:

Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin, il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. "

en clair. Avec le maximum de clarté. Si tu as compris ce que çà veut dire, je suppose que si tu colles ce texte, c' est que tu l' as compris; alors çà va etre hyper simple, que veux dire exactement, ce baratin?

Sache que je connais personnellement ALM (et bien d'autres membres sur ces 2 forums), pour avoir discuté avec lui à plusieurs reprises, et qu'il m'a donc donné la permission pour m'inspirer de ses textes. D'ailleurs j'utilise d'autres pseudo sur les forums que tu as cité, et à chaque fois que je copie un passage, l'auteur du passage m'a donné la permission de le recopier si besoin, sans nécessairement le mentionner, sauf si nécessaire (car ils savent ce qu'est la modestie).


Ce passage-ci "Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin", signifie que notre enveloppe charnelle (corps physique) possède bien un début et une fin, puisque non-éternelle et fini.
La fin de la phrase "il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. " Sais-tu déjà ce que signifie l'essence d'un point de vue métaphysique? L'essence provenant de l'Etre (Absolu/Infini/Eternel) et qui est l'énergie grâce à laquelle nous vivons, est par définition, éternelle.

maymay a écrit :Hamza, as-tu déjà lu Platon? Parce que là c'est du copier-coller. Etrange non? Pas vraiment, si on sait comment les 3 monothéistes sont fondés en très grande partie sur le platonisme. Mais en même temps, elle commence à être vraiment dépassée cette philosophie ; elle ne vaut plus grand chose, pour ne pas dire rien.

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Tu devrais développer en quoi cette "philosophie" est dépassée, car en tout cas, celle à laquelle tu t'accroches, a été battue en brèche dès le 20ème siècle, or, chose étonnante, tu t'y accroches toujours! Tu as donc plusieurs trains de retard, comme te l'ont si bien montré Tan et desquestions, respectivement sur les fils que tu as lancé.

Hamza a écrit : Sache que je connais personnellement ALM (et bien d'autres membres sur ces 2 forums), pour avoir discuté avec lui à plusieurs reprises, et qu'il m'a donc donné la permission pour m'inspirer de ses textes. D'ailleurs j'utilise d'autres pseudo sur les forums que tu as cité, et à chaque fois que je copie un passage, l'auteur du passage m'a donné la permission de le recopier si besoin, sans nécessairement le mentionner, sauf si nécessaire (car ils savent ce qu'est la modestie).

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A mon avis, lma modestie aussi, c' est de ne pas s' attribuer les écrits des autres, et visiblement, tu nous indique guere tes "recopies", bref...

Hamza a écrit : Ce passage-ci "Cela étant, et si notre forme a bien un début et une fin", signifie que notre enveloppe charnelle (corps physique) possède bien un début et une fin, puisque non-éternelle et fini.
La fin de la phrase "il n'en va pas de même de notre essence, qui par définition est éternelle. " Sais-tu déjà ce que signifie l'essence d'un point de vue métaphysique? L'essence provenant de l'Etre (Absolu/Infini/Eternel) et qui est l'énergie grâce à laquelle nous vivons, est par définition, éternelle.

Ha mais moi, je suis l' ignorant complet... J' attend que tu me traduise le baratin en clair et lumineux. (Et la métaphysique et moi... je l' ai déjà signalé, je préfere de beaucoup la pataphysique, et de loin!!)

Ceci dit: L'essence provenant de l'Etre (Absolu/Infini/Eternel) et qui est l'énergie grâce à laquelle nous vivons, est par définition, éternelle.
A grand coup d' affirmation gratuite, évidement...

patlek a écrit : Ha mais moi, je suis l' ignorant complet... J' attend que tu me traduise le baratin en clair et lumineux. (Et la métaphysique et moi... je l' ai déjà signalé, je préfere de beaucoup la pataphysique, et de loin!!)

Je ne peux faire plus simple, même mon petit cousin de 14 ans comprend parfaitement ce passage, j'ai même fait un effort pour te l'expliquer avec des mots simples.

Il se contente sans doute d' affirmation gratuite lui aussi.

Moi, non.

patlek a écrit :Il se contente sans doute d' affirmation gratuite lui aussi.

Moi, non.

Pourtant, tout semble indiquer le contraire, vu le niveau argumentatif de tes posts, ou tu te contentes généralement d'ad hominem, sans jamais t'en prendre au fond...M'enfin, on ne peut pas faire grand chose avec une telle mauvaise foi.

Je rajouterais une dernière chose, c'est que les sciences expérimentales semblent aller dans le sens de ce que j'ai dit plus haut, à savoir que la vie ne s'arrête pas à notre mort cérébral.

Hamza a écrit :
Je rajouterais une dernière chose, c'est que les sciences expérimentales semblent aller dans le sens de ce que j'ai dit plus haut, à savoir que la vie ne s'arrête pas à notre mort cérébral.

C' est nouveau çà, çà sort d' ou? "Le retour des zombies"? "l' enfer des zombies"? "la revanche des zombies"?

patlek a écrit : C' est nouveau çà, çà sort d' ou? "Le retour des zombies"? "l' enfer des zombies"? "la revanche des zombies"?

Non pas du tout, mais comme tu nous l'a montré lors des débats autour des sujets scientifiques, tu n'étais plus vraiment à jour...Les études en neurosciences, et plus précisément les EMI, montrent que la conscience peut être indépendante des processus cérébraux, et qu'elle est de nature non-neuronale. Puisque d'ailleurs, même des aveugles de naissance (ou qui sont devenus aveugles après un temps "x"), ont pu voir tout ce qui passait dans la pièce, même là où ils ne pouvaient rien voir de leur position couchée sur le lit d'hôpital.

Il y a une drogue qui a les meme effets que les experience de mort rapprochée: la kétamine.

patlek a écrit :Il y a une drogue qui a les meme effets que les experience de mort rapprochée: la kétamine.

Cette drogue, permet-elle aux aveugles, en état de mort clinique, de voir tout ce qu'il se passe autour d'eux, et même à des endroits inaccessibles de là où ils sont situés physiquement?

J' ai eut un prof de musique aveugle, et je peux le dire, c' était pire qu' un prof non aveugle.

Il avait l' ouie trés fine, et d' une certaine manière, il avait l' oeil sur la toute la classe, comme aucun non aveugle. Si par exemple quelqu' un écrivait alors qu' il n' y avait rien a écrire, il entendait le bruit du stylo, et pouvait exactement dire de quelle table çà provenait. Alors qu' un prof non aveugle, dés qu' il n' a plus le regard sur la classe, tu peux faire bien plus de conneries, sans qu' il s' en aperçoive.
Ce prof aveugle lui, avait une surveillance totalement constante, et il n' y avait pas grand chose a lui échapper.

Hamza a écrit : Tu devrais développer en quoi cette "philosophie" est dépassée [...]

Tu dis donc :

Hamza a écrit :La logique veut que l'on distingue l'Être d'avec le devenir; si l'Être est permanent et immuable, le devenir, quant à lui, n'en constitue qu'un reflet ou une manifestation. Pour faire simple, disons donc que le devenir est image inversée de l'Être.

La logique? Vous n'en avez pas marre d'utiliser des termes spécifiques à tort et à travers? L'Etre platonicien, tout comme l'Etre parménidien, c'est l'Etre intelligible. Ce n'est pas une chose qui existe, mais c'est avant tout le fait d'être déterminé. Le monde autour de nous n'étant jamais pleinement ce qu'il est (quelque chose de grand est toujours plus petit qu'autre chose, etc.), il faut chercher la chose qui est pleinement ce qu'elle est (ainsi, le Grand lui-même). Une philosophie plus spéculative que ça, tu meurs. Mais Platon c'était il y a 25 siècles, avec son contexte qui justifiait son imaginaire ciel cosmique des Idées.

Hamza a écrit :[...] car en tout cas, celle à laquelle tu t'accroches, a été battue en brèche dès le 20ème siècle, or, chose étonnante, tu t'y accroches toujours!

Je suis curieux de savoir quelle est cette philosophie à laquelle je me raccroche tant, et comment a-t-elle été battue au 20e siècle.

Hamza a écrit :Tu as donc plusieurs trains de retard [...]

Si j'ai des trains de retard, tu dois avoir des guerres de retard.

Hamza a écrit :[...] comme te l'ont si bien montré Tan et desquestions, respectivement sur les fils que tu as lancé.

Je ne devrai pas m'étonner d'une réaction de la sorte. Quelle objectivité puis-je attendre de quelqu'un qui me dit cela? Le jour où tu sortiras de tes préjugés religieuses, tu pourras peut-être réellement me comprendre, et par dessus tout, tu seras capable de comprendre autre chose que ce que tu recherches.

patlek a écrit :J' ai eut un prof de musique aveugle, et je peux le dire, c' était pire qu' un prof non aveugle.

Il avait l' ouie trés fine, et d' une certaine manière, il avait l' oeil sur la toute la classe, comme aucun non aveugle. Si par exemple quelqu' un écrivait alors qu' il n' y avait rien a écrire, il entendait le bruit du stylo, et pouvait exactement dire de quelle table çà provenait. Alors qu' un prof non aveugle, dés qu' il n' a plus le regard sur la classe, tu peux faire bien plus de conneries, sans qu' il s' en aperçoive.
Ce prof aveugle lui, avait une surveillance totalement constante, et il n' y avait pas grand chose a lui échapper.

Merci pour cette histoire intéressante, mais qui répond en rien à ma question. Cela dit je suis d'accord, quand une personne est privée de l'un de ses sens, ses autres sens sont généralement plus développés pour compenser la carence amenée par la perte de l'un de ses sens.

maymay a écrit : Tu dis donc :

La logique? Vous n'en avez pas marre d'utiliser des termes spécifiques à tort et à travers? L'Etre platonicien, tout comme l'Etre parménidien, c'est l'Etre intelligible. Ce n'est pas une chose qui existe, mais c'est avant tout le fait d'être déterminé. Le monde autour de nous n'étant jamais pleinement ce qu'il est (quelque chose de grand est toujours plus petit qu'autre chose, etc.), il faut chercher la chose qui est pleinement ce qu'elle est (ainsi, le Grand lui-même). Une philosophie plus spéculative que ça, tu meurs. Mais Platon c'était il y a 25 siècles, avec son contexte qui justifiait son imaginaire ciel cosmique des Idées.


Je suis curieux de savoir quelle est cette philosophie à laquelle je me raccroche tant, et comment a-t-elle été battue au 20e siècle.

Si j'ai des trains de retard, tu dois avoir des guerres de retard.

Je ne devrai pas m'étonner d'une réaction de la sorte. Quelle objectivité puis-je attendre de quelqu'un qui me dit cela? Le jour où tu sortiras de tes préjugés religieuses, tu pourras peut-être réellement me comprendre, et par dessus tout, tu seras capable de comprendre autre chose que ce que tu recherches.

Premièrement, je suis déjà passé par l'athéisme durant une certaine période de ma vie (je n'ai pas toujours été religieux, et je me suis souvent remis en question, et cela est d'ailleurs encore d'actualité ), ayant également l'occasion de lire des textes de penseurs "athées" comme Richard Dawkins, Michel Onfray, Heidegger (bien qu'il n'est pas réellement athée), Schonpenhauer, Sartre, Camus, Sponville (qui est un déiste qui s'ignore, mais comme la plupart des "athées" en réalité), etc.
Mais leur argumentation et spéculation, constituées de sophismes, d'inversions des propriétés et de la réalité, m'ont poussé à adopter une vision différente de la leur.

Sur la métaphysique platonicienne, tu sembles ignorer encore de nombreuses notions, et ton incompréhension de celle-ci devient désespérante. Cela dit, je ne suis pas non plus un expert en métaphysique, qui demande des aptitudes assez pointues.
De nombreux mathématiciens et physiciens éprouvent des expériences et des sentiments qui rejoignent les enseignements de Platon, et son "monde des Idées", là d'où provient d'ailleurs l'intuition intellectuelle donc sa "philosophie" n'est certainement pas dépassée, et se voit même confirmer par certaines découvertes.

Ici, je vais te citer les propos d'un physicien français assez célèbre.

«Les Idées de Platon ne sont pas dans l’espace-temps mais elles existent indépendamment de l’esprit humain et sont les causes des phénomènes. C’est pourquoi on parle parfois, à propos du platonisme, de réalisme des essences. En ce sens-là (une réalité indépendante lointaine, probablement non située dans l’espace-temps), le réalisme philosophique d’un physicien peut difficilement ne pas être un peu platonicien. Ainsi, Bohm lui-même, jadis porte-drapeau des physiciens «matérialistes», en est-il venu maintenant à dire que les objets perçus sont seulement des projections de ce qui est.» (Bernard d’Espagnat, "Un atome de Sagesse", Le Seuil, 1982, p. 115.)

Et ce n'est pas le seul, des mathématiciens comme Gödel ou Henri Poincaré rejoignent également son avis, tout comme des astrophyciens comme Trinh Xuan Thuan. D'ailleurs ce dernier se penche brièvement sur la question, dans son ouvrage de vulgarisation, «Le chaos et l’harmonie».


Sur ta philosophie dépassée, je parle de celle du déterminisme et matérialisme philosophique, qui, en plus de la logique et de la métaphysique, se voient également infirmer (royalement) par les sciences empiriques, qui montrent clairement que tous les phénomènes ne sont pas déterministes et composés de matière. Mais inutile de rentrer dans un autre débat stérile, que tu n'as pas su mener à bien lors de tes précédents échanges (qui étaient au passage, assez passionnants je te l'accorde), car tes réponses manquaient sérieusement de poids et de sérieux, contenant de nombreux a priori et manquant de fondements réels.

Bref, je vous laisse entre convaincus, bons débats, parce que je pense que cela restera un dialogue de sourds et muets.

Hamza a écrit :Premièrement, je suis déjà passé par l'athéisme durant une certaine période de ma vie (je n'ai pas toujours été religieux, et je me suis souvent remis en question, et cela est d'ailleurs encore d'actualité ) [...]

Ça ne signifie rien.

Hamza a écrit :[...] ayant également l'occasion de lire des textes de penseurs "athées" comme Richard Dawkins, Michel Onfray, Heidegger (bien qu'il n'est pas réellement athée), Schonpenhauer, Sartre, Camus, Sponville (qui est un déiste qui s'ignore, mais comme la plupart des "athées" en réalité), etc.
Mais leur argumentation et spéculation, constituées de sophismes, d'inversions des propriétés et de la réalité, m'ont poussé à adopter une vision différente de la leur.

Tu dois avoir des notions bien spéculatives et sophistes de la spéculation et du sophisme.

Hamza a écrit :Sur la métaphysique platonicienne, tu sembles ignorer encore de nombreuses notions, et ton incompréhension de celle-ci devient désespérante.

Tu te bases sur l'extrême petit résume que j'ai écrit pour dire ça? Pour information, j'ai lu presque la quasi totalité des oeuvres de Platon (comme le doit faire tout étudiant plus ou moins sérieux en philosophie), mais le but n'est pas la restitution.

Hamza a écrit :Cela dit, je ne suis pas non plus un expert en métaphysique, qui demande des aptitudes assez pointues.

Assez pour me critiquer même quand je dis quasi rien tout de même. C'est assez impressionnant.

Hamza a écrit :De nombreux mathématiciens et physiciens éprouvent des expériences et des sentiments qui rejoignent les enseignements de Platon, et son "monde des Idées", là d'où provient d'ailleurs l'intuition intellectuelle donc sa "philosophie" n'est certainement pas dépassée, et se voit même confirmer par certaines découvertes.

[...]

Je ne m'y suis pas opposé. Platon a très longtemps influencé la philosophie (jusqu'aux courants idéalistes, même plus), il y a encore des problèmes logiques qui peuvent être mis en rapport avec sa pensée, etc. Ce que je ne nie absolument pas. Mais cela ne veut pas pour autant dire que le platonisme en tant que telle (entièrement ce qu'il est, comme ce que tu as dit) soit une philosophie toujours aussi pertinente aujourd'hui.

Hamza a écrit :Sur ta philosophie dépassée, je parle de celle du déterminisme et matérialisme philosophique, qui, en plus de la logique et de la métaphysique, se voient également infirmer (royalement) par les sciences empiriques, qui montrent clairement que tous les phénomènes ne sont pas déterministes et composés de matière. Mais inutile de rentrer dans un autre débat stérile, que tu n'as pas su mener à bien lors de tes précédents échanges (qui étaient au passage, assez passionnants je te l'accorde), car tes réponses manquaient sérieusement de poids et de sérieux, contenant de nombreux a priori et manquant de fondements réels.

J'apprécie énormément ton rôle de jury.

Hamza a écrit :Bref, je vous laisse entre convaincus, bons débats, parce que je pense que cela restera un dialogue de sourds et muets.

Effectivement, tant qu'il y aura des idées toutes faites tombées du ciel qui domineront les discussions, il sera assez difficile d'en tirer quelque chose.