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mario a écrit :Question : d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???

Tout à fait d'accord, mais d'où vient cette logique mathématique ???

Je ne te suis plus tres bien.

Je ne suis pas d'accord avec le fait que Dieu ait écrit les lois physico-chimiques mais c est un point de vue que je peux comprendre.
Par contre pour ce qui est de la logique mathematique, là il faut etre prudent : Les mathematiques ne sont pas une science "naturelle" donc y voir la main divine a des implications tres differentes.
Les lois naturelles sont ce qu elles sont, et on construit la physique ou la chimie en approfondissant notre connaissance de ces lois. De ton point de vue je pense qu on peut resumer "Dieu a ecrit les lois physiques, les hommes bricolent avec".
Pour les maths, artificielles, il n y a pas d equivalent. C est un peu comme dire que dieu est directement à l'origine de l'informatique. A moins de dire que dieu a créé la possibilité des systemes logiques. Ce qui ne tient pas debout : supposons cela et supposons maintenant que dieu n ait pas créé la possibilité des systemes logiques. Qu est ce qui empeche le premier etre intelligent venu de creer un systeme logique ? rien. des systemes axiomatique s cohérents (et inutiles) n importe qui de qualifié peut en pondre à la chaine. Par conséquent Dieu ne peut etre consideré comme un prerequis à l'existence des mathematiques (c est pas comme si dieu n avait pas decrété la gravitation) .
Et si les mathematiques ont finis par etre un ensemble cohérent tres vaste et merveilleux c'est par extension des principes de base là où les systemes axiomatiques n etaient pas mis en defaut.

Ximatt a écrit :

"Dieu a ecrit les lois physiques, les hommes bricolent avec".

Je ne vois pas ça comme ça, Ximatt. Laissons Dieu en dehors de cela, si tu permets. Les lois de la nature n'existent pas en elles-même. C'est l'homme qui fait coïncider des modèles qu'il peut comprendre (qu'on appelle "lois") sur les phénomènes naturels dans le but de les appréhender. Ce qu'on appelle "lois physiques" sont en fait autant liées à l'homme qu'à la nature.

Un raisonnement qui fait appel à l affectif mais qui manque de validation.

Deja l'appellation hasard est presque correcte mais pejorative. Tu veux appeler hasard ce qui est non déterminé par une intelligence. mias il s agit tout de meme de phenomenes deterministes.
Exemple, selon cette appelation, si toutefois tu crois la gravitation non "intelligemment dirigée", une pomme qui tombe n est pas dirigée donc le phenomene appartient au hasard, ce qui est tout de meme tres gros. Tout comme les reactions chimiques qui ont conduit à une atmosphere vivable : hasard dans le sens pas dirigé mais pas dans le sens aléatoire car deterministe. (aléatoire qui dans l'absolu n'existe qu aun niveauu quantique).

Et il y a de nombreux exemples de choses merveilleuses crées selon ce que tu appelles hasard et que tu reconnaitras comme non dirigées :
-les courbes fractales : y a de l harmonie une grande complexité, etc, mais elles sont determinées par une simple formule mathematique et dieu n intervient pas dans le calcul.
-les algorithmes genetiques et reseaux de neurones artificiels : ils arrivent à des resultats surprenants et arrivent à des resultats intelligents sans le moindre raisonnement de type IA. pourtant que du "hasard".
-les flocons de neige : tous differents, tous magnifiques. J espere que tu ne supposes pas que dieu met la main à la pate pour chacun d entre eux.

Merci, c'est exactement ce que je cherchais à exprimer.


On est tout à fait d'accord, et depuis le début je parle de ces Lois physico-chimiques, qui permettent à l'univers d'être ce qu'il est !

Question : d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???


Tout à fait d'accord, mais d'où vient cette logique mathématique ???

etc............................

Tu nous ressort le très controversé argument de causalité: tout a une cause, les causes elles mêmes ont des causes et ainsi de suite jusqu'à dieu. Le problème est que cet argument s'auto détruit: quelle est la cause de dieu ?

Il ne sert à rien de dire que c'est dieu qui à écris les lois de la physique ou inventé la logique mathématique.

ça tiens surtout au faite que les principaux acteur sont au USA et qu'avant le créationisme étais enseigner a l'école comme l'évolution...(chose que je trouve grave quand même)...

plus que grave...

Ce qu'on appelle "lois physiques" sont en fait autant liées à l'homme qu'à la nature.

Voir plus. Voir même complètement celons certains points de vue. Avons nous un vraiment les moyens de mener à bien cette quête de la réalité? Y'a-il vraiment un point d'arrivée ou l'on pourra considérer les lois comme "justes" ou tournons nous en rond en quête d'une vérité inatteignable. La vérité, et la réalité qu'on en tire sont-elles tels des asymptotes, vers lesquelles on peut tendre, mais qu'on atteint jamais? Telle est la question...

(c.f. ce topic: http://www.forum-religion.org/topic20425.html, pour ceux que ça intéresse)

Wooden Ali a écrit :Ximatt a écrit : Je ne vois pas ça comme ça, Ximatt.

Moi non plus. Je suis athée donc pas pres d'inclure Dieu quelque part. Comme je l ai dit, c'est la façon de laquelle je vois le point de vue de mario.

Pour ce qui est de l existence des lois physiques il faut nuancer. Nos lois ne sont en effet que des modèles. Mais il n'est pas impossible qu'il existe de veritables lois naturelles (c'est à celles-là que faisait reference mario je pense).

La vérité, et la réalité qu'on en tire sont-elles tels des asymptotes, vers lesquelles on peut tendre, mais qu'on atteint jamais? Telle est la question..

et si on les atteint, y aura t'il moyen de s'en rendre compte ?

et si on les atteint, y aura t'il moyen de s'en rendre compte ?

Ça ressemble au paradoxe de la connaissance tout ça...

C'est une très bonne question, je t'invite même à aller la poster sur le topic dédié au sujet.

ximatt a écrit :Mais il n'est pas impossible qu'il existe de veritables lois naturelles (c'est à celles-là que faisait reference mario je pense).

Je ne pense pas que ce soit possible. Une loi est un principe de fonctionnement d'un système étudié, c'est à dire qu'elle rend possible les prévisions. C'est pourquoi une loi n'existe pas, il n'y a que des Hommes qui tentent de décrire la réalité qui se présente à eux.

il y a quand même des événements qui se produisent , même si notre observation peut mal les voir ou les comprendre.

quand un atome se transforme en ions , en admettant que cela soit réel, c'est une lois. mais il y a forcément un moment ou c'est réel...

Salut Fyne,

Fyne a écrit :il y a quand même des événements qui se produisent , même si notre observation peut mal les voir ou les comprendre.

quand un atome se transforme en ions , en admettant que cela soit réel, c'est une lois. mais il y a forcément un moment ou c'est réel...

Je me suis peut-être emballé un peu vite, mais je voulais dire que nous sommes les créateurs de l'ordre des choses que nous tentons de décrire. Autrement dis, pour qu'une théorie scientifique renvoie à une certaine réalité, il faut supposer que le monde se déroule dans un certain ordre des choses. Cependant dans mon idée, l'ordre n'est qu'une forme de désordre compréhensible par l'Homme....

il y a quand même des événements qui se produisent , même si notre observation peut mal les voir ou les comprendre.

quand un atome se transforme en ions , en admettant que cela soit réel, c'est une lois. mais il y a forcément un moment ou c'est réel...

Bon exemple, Fyne. Le modèle atomique qui te permet de comprendre et de prévoir les réactions chimiques, vue la qualité des prévisions qu'il permet a certainement un rapport intime avec la réalité. Mais rien ne dit qu'il n'en existe pas de meilleurs (d'ailleurs, lequel utilises-tu ? le modèle planétaire qui est faux mais encore bien utile ou le modèle qui l'a remplacé ?) qui bouleverserai l'image mentale que tu as d'une réaction chimique.
L'émission de photons par les atomes est très bien expliqué par un modèle qu'on sait être faux.
Alors, prudence. Les événements dont tu parles se produisent bien dans notre modèle. Dans la réalité ?

je voulais dire par la qu'il y a forcément un événement réel même si notre perception en est fausse...

il faut distinguer 2 chose : ce qui ce passe et ce que nous voyons

il y a forcément des choses qui se passes si non on verrait toujours la même chose... et dans une situation donner il se passera toujours le même événement car dans cette même situation nous voyons toujours les choses se dérouler pareillement.

ce qui veut dire que même si les lois scientifique sont autant humaine que réel et peuvent être erronée il y a forcément une lois naturel...

alors après savoir si notre modèle de l'atome correspond au modèle réel c'est une autre question

Fyne a écrit :je voulais dire par la qu'il y a forcément un événement réel même si notre perception en est fausse...

il faut distinguer 2 chose : ce qui ce passe et ce que nous voyons

il y a forcément des choses qui se passes si non on verrait toujours la même chose... et dans une situation donner il se passera toujours le même événement car dans cette même situation nous voyons toujours les choses se dérouler pareillement.

Pardonnez mon ignorance (réelle et non feinte), mais je me demande si il n'y a pas une difficulté à introduire la notion d'évènement, puisqu'elle suppose une dimension temporelle, avec l'idée de mouvement sous-jacente, alors que la réalité (qu'elle soit ordonnée ou non) dont je souhaitais parler est la réalité présente, et qu'un évènement n'est qu'une succession d'instants réels présents (Je me représente ça un peu comme un dessin animé qui n'est qu'une succession d'images fixes.)

Mais dans ce cas, d'où vient que les choses changent? Ou bien le changement (et du coup le mouvement) ne serait qu'une illusion introduite par la mémoire? Si quelqu'un pouvait m'éclairer à propos de cette difficulté je lui en serai reconnaissant.

Fyne a écrit :ce qui veut dire que même si les lois scientifique sont autant humaine que réel et peuvent être erronée il y a forcément une lois naturel...

alors après savoir si notre modèle de l'atome correspond au modèle réel c'est une autre question

A part ça, j'ai l'impression que vous confondez la réalité (la perception) et le moyen de son appréhension (la théorie qui décrit l'observé). Partant du principe que l'objet précède le concept (à moins d'utiliser un mot sans le comprendre), il me vient l'idée que nos théories ne sont que des constructions intellectuelles qui tentent de mettre de l'ordre dans notre perception, et qu'elles sont donc de l'ordre du phénomène émergeant (le tout n'est pas la somme de ses parties), un peu comme la conscience est un phénomène émergeant des neurones de notre cerveau.

dont je souhaitais parler est la réalité présente, et qu'un évènement n'est qu'une succession d'instants réels présents

c'est un possibilité mais il faut que tu nous explique pourquoi dans ce cas tous tente a prouver que le mouvement existe....plutôt dur hein? et que penser des ondes de choc?ou des électrons? etc...

quand les événement arrivent ils sont régit par des "lois" comme la graviter et il me semble difficile de dire qu'aucune lois n'existe ...par contre il est possible que notre perception nous en donne une vision erronée

DANIGA a écrit :J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...

comme tu viens de le dire DANIGA, les enfants sont innocents et c'est vrai, mais alors pourquoi cette souffrance?
c'est parce que ce n'est pas une souffrance, comparé à la souffrance infligée par les péchés. donc celui qui souffre c'est nous les adultes responsable de nos actes.

Wooden Ali a écrit :Le Dessein Intelligent est une doctrine pseudo scientifique qui a été introduite pour se substituer au Créationnisme trop ancré dans les religions monothéistes.

Pas une seule fois, je n'ai dit que c'était une théorie scientifique !

Et elle répond à mon interrogation qui était la suivante :

Les lois physico-chimiques, qui permettent à l'univers d'être ce qu'il est !
d'où ces Lois physico-chimiques, en y ajoutant les "Lois quantiques", bien sûr, d'où tiennent-elles leur fiabilité ???


Et je posais cette autre question :"Est-ce le hasard qui a rendu le minéral vivant ???"

Wooden Ali a écrit :Quand t'arrêteras-tu de confondre raison et sentiment ? Dieu est un produit de sentiments pas de la raison

Tu confonds, me semble-t-il, sentiment et ressenti. Quand il y a du vent le ressenti de froid est plus grand que sans vent , et cela n'est pas dû au sentiment. Le ressenti doit être expliqué. Comment expliques-tu le ressenti de la Présence divine ?


Comme le disait Abraham Maslow :

"Je connais certaines personnes qui ont senti - à un moment de leur vie - être en union avec l'univers, ou quelque chose d'incommensurable entrer dans leur corps. Ce ressenti n'a aucun rapport avec une quelconque démonstration scientifique ou logique. C'est une chose qui ne l'on ne peut atteindre par le débat ni par la réflexion. Il est donc inutile de convaincre, car il faut le "sentir pour le croire". En fait, une seule expérience de ce genre peut mettre fin à tout débat. Et il ne serait plus question de l'existence du divin ou d'autre chose, mais de la certitude d'une présence impalpable, non mesurable, non localisable. Ce ressenti d'une présence, quelle qu'elle soit, n'enlève pas à l'individu la capacité de réflexion ou de rationnalité. Classer les croyants dans l'irrationnel et la bêtise est indéniablement hâtif. On n'aura beau débattre des dizaines d'années durant sur le goût du chocolat au lait aux amandes suisse, une personne qui n'y a jamais goûté ne connaîtra jamais son goût. Il en est de même pour la foi."
(fin de citation).

ximatt a écrit :Les lois naturelles sont ce qu elles sont, et on construit la physique ou la chimie en approfondissant notre connaissance de ces lois. De ton point de vue je pense qu on peut resumer "Dieu a ecrit les lois physiques, les hommes bricolent avec".

Je dirais plutôt : Dieu en même temps qu'Il créait, inscrivait dans Sa création les lois physico-chimiques observées, et ce sont ces lois qui permettent l'évolution constatée : du simple au complexe, du minéral au vivant, de l'inerte à la pensée .


Cordialement.

Pardonnez mon ignorance (réelle et non feinte), mais je me demande si il n'y a pas une difficulté à introduire la notion d'évènement, puisqu'elle suppose une dimension temporelle, avec l'idée de mouvement sous-jacente, alors que la réalité (qu'elle soit ordonnée ou non) dont je souhaitais parler est la réalité présente, et qu'un évènement n'est qu'une succession d'instants réels présents (Je me représente ça un peu comme un dessin animé qui n'est qu'une succession d'images fixes.)

Mais dans ce cas, d'où vient que les choses changent? Ou bien le changement (et du coup le mouvement) ne serait qu'une illusion introduite par la mémoire? Si quelqu'un pouvait m'éclairer à propos de cette difficulté je lui en serai reconnaissant.

Ton analogie avec un dessin animé n'est pas si biaisé, sauf qu'au lieu des 24 images par secondes, c'est une image toutes les 5.4 x 10^-44 [s], soit 1.9 x 10^43 images par seconde.

De plus ta notion de mouvement, de temps et d'événements m'ont l'air absolus. L'instantanéité n'est qu'une illusion, il faut tenir compte de la relativité de notre cher Albert.

Est-ce le hasard qui a rendu le minéral vivant ???

Je dirais oui dans le sens pratique du mot hasard.

Tu parlais aussi d'inerte. Cite moi UNE seule chose d'inerte pour voir...