Religions du monde :: forum religion

aloméga a écrit : Il faut quand même reçonnaitre que la science n`a pas réponse à tout.

.

Là ou iul n' y a pas de réponse, est que pour autant c' est "open space" pour le délire?

Vicomte a écrit : Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.

Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.

__________
(1) http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html

Merci de ces précision

Vicomte a écrit : Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.

Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.

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(1) http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html

Jusqu'à preuve du contraire, les neurones ne sont pas la source de la conscience. Cela reste au stade d'hypothèse. Ta démonstration comporte donc des incertitudes et des hypothèses. Conclusion, ta démonstration n'est pas encore une certitude, jusqu'à preuve du contraire, et relève de la croyance.

Néanmoins, il n'a pas fallu t'attendre pour savoir que Dieu n'est pas démontrable épistémologiquement. Puisque d'une part, l'approche épistémologique est totalement inadaptée pour ce genre de démonstration (effectivement, tout ce qui n'est pas physique et localisé dans l'Univers ne peut pas être appréhender par ce genre de démarche). Et sachant que Dieu (en tout cas Celui décrit par toutes les Traditions, et Celui perçu par tout le monde), ne peut être que incréé, Infini, non-situé dans l'espace-temps, et immatérielle, Il n'est pas démontrable de cette manière-là. Ce que confirme d'ailleurs ta démarche.

Maintenant, pour ta démonstration, tu oublies que le théorème de Gödel (dit «théorème d’incomplétude») dément tes certitudes "logiques". Ce théorème est donc la réfutation à tous ceux qui pensaient pouvoir démontrer un jour la complétude du réel. En effet, tout ensemble fini d’axiomes contient une proposition indécidable, autrement dit, dans tout système logique, il y a au moins une proposition qui n’est ni vraie ni fausse. Donc aucun système logique fermé sur lui-même ne peut être cohérent; il y a forcément une ouverture, un «au-delà» dans tout système.
On sait maintenant que cela ne sera jamais possible. Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas démontrable qu’il n’est pas vrai.

Pour Dieu, il est vrai qu'Il n'existe pas, et c'est ce que révèlent les Ecrits-Saints aussi d'ailleurs. Heureusement, nous n'avons pas dû t'attendre pour nous en rendre compte. Puisque Dieu est au-delà de l'existence (on peut même dire que tout peut exister, sauf Dieu). Le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Être Divin. Cette logique-là d'ailleurs, te fait défaut.
De ce fait, ta démonstration présente non seulement des failles logiques, mais contient encore des hypothèses, mais que tu considères comme étant des certitudes (malhonnêteté?). Mais si malgré tout, on considère que ta démonstration ne contient aucune erreur, la conclusion est que Dieu (tel que tu le définis, et qui en réalité, ne correspond aucunement aux caractéristiques de Dieu, car tu t'efforces de le définir comme une entité fini et physique) "n'existe pas" dans l'Univers, ce que l'on savait déjà depuis belle lurette, ou du moins, que cela ne reste qu'une hypothèse. Mais tu n'as absolument pas réfuté Dieu (Sa Présence).

Si tu es non-dogmatique, et de bonne Foi, tu admettras ce qui vient d'être dit, dans le cas contraire, tu ne feras que démontrer ton obsession sur cette question qui semble te hanter et te mettre mal à l'aise, et montrera que tu es bien dogmatique, malgré tout ce que tu as pu bien dire. Malgré tout, je pense que poursuivre ce débat ne servira à rien, chacun prétendra avoir raison, vu la mauvaise foi dont font preuve certains. De ce fait, continuer ne sera qu'une perte de temps et d'énergie, et nous entraine dans un cercle vicieux dans lequel personne n'en sortira "gagnant".

Ceci étant dit, passe une bonne soirée.


PS: Le fait de discréditer Tan de cette manière est vraiment malhonnête, car tu lui imputes tes propres tares.

Hamza a écrit :[...]

Hamza, ce n'est pas le sujet ici. En outre, tous tes arguments ont déjà été démonté au cours du fil de discussion auquel tu fais référence.
Mais si tu veux apporter de nouveaux éléments, tes remarques sont les bienvenues là-bas.

Hamza a écrit :PS: Le fait de discréditer Tan de cette manière est vraiment malhonnête, car tu lui imputes tes propres tares.

Que trouves-tu de malhonnête dans la formulation « Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) » ?

Vicomte a écrit :Cette remarque fait référence à un épisode que tu n'as pas suivi.

Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) :
1. Pour réfuter ma démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique(1), Tan a fait valoir que le point A1 contenait une faille : selon lui, rien ne prouve que la pensée soit une manifestation de l'activité neuronale. Il penche plutôt en la faveur de l'idée des neurones comme réceptacles d'une âme immortelle.
2. J'ai volontiers reconnu qu'il avait raison : s'il parvient à le prouver, ma démonstration s'effondre. Je lui ai donc demandé s'il avait des preuves de ce qu'il avançait (faute de quoi ma démonstration valait, jusqu'à preuve du contraire).
3. Il a cité un grand nombre de noms, certains sont d'authentiques chercheurs, d'autres sont des individus plus farfelus (dont un certain Jean Staune) sans jamais énoncer ce que je lui demandais, à savoir des preuves scientifiques tangibles.
4. Ses arguments ont toujours été, selon mon point de vue (faillible, bien sûr, mais que je m'efforce de maintenir intellectuellement honnête), non pas des démonstrations scientifiques où chaque terme est clairement défini et où chaque assertion est prédictive, vérifiable et réfutable mais au contraire des argumenta ad verecundiam, des avis, des opinions personnelles de chercheurs (dont certains sont effectivement prestigieux). (Le tout dans un ton agressif.)
5. Je le lui ai fait remarquer et ai tenté de lui faire comprendre mon point de vue.
6. J'ai eu droit en retour aux épithètes « odieux » et « scientiste ». Je lui ai demandé de retirer ses propos insultants.
7. Plutôt que de les retirer, il les a maintenu et a enchéri.
8. Il ne peut donc plus y avoir d'échange dans ces conditions. Il souhaite avoir raison, je le lui accorde volontiers.

Vicomte a écrit :Que trouves-tu de malhonnête dans la formulation « Voici l'histoire de mon point de vue (et j'imagine que Tan ne la perçois pas du tout comme ça) » ?

Effectivement, je ne le perçois pas comme cela, mais il suffit à chacun de lire le fil « Inexistence de dieu : approche épistémologique » pour se faire sa propre opinion. Je n’ai par conséquent pas besoin de donner la mienne, qui ne peut être, comme celle de Vicomte, que très relative.

Cela dit, je souscris totalement à ce qu’a déjà écrit Hamza (merci de ton intervention Hamza), à quoi j’ajouterai simplement que 100% des intervenants de ce forum « souhaite(nt) avoir raison », 100% dont Vicomte fait évidemment aussi partie. L’échange peut donc se poursuivre.

patlek a écrit :De quoi parle tan??

L' étude des hémoglobine ne contredit poas l' évolution, au contraire, c' est un argument fort pour l' évolution d' ailleurs, elle n' a pluys a etre démontrée. De nombreuses discipline, qui a la base n' avait pas pour but d' etre utilisée poutr l' étude de l' évolution (comme la génétique , par exemple), appliquée pour l' étude des especes, démontre les filiation des especes: l' évolution est un fait démontré.

Pourrais-tu citer le passage dans lequel je « contredis l’évolution » ?

Tu dis qu' il y a remise en cause diu modele darwinien:

Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.
Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.

Mais l' évolution ne fonctionne pas de façon synchronisée.

On trouve des animaux qui n' ont quazi pas évolué depuis des millions, dizaines de millions d' années, et des animaux dont l' évolution a été bien plus rapide, et l' humain a eut ene évolution assez rapide.

Et l' étude des hemoglobines ne contredis pas le modele darwinien (les liens donnés), au contraire, plus les especes sont proches, plus les hémoglobines sont proches, et çà correspond au modele de l' arbre phylogenetique.

Tan a écrit :L’échange peut donc se poursuivre.

Pas entre nous en tout cas.
Je le répète : je te donne systématiquement raison à tout ce que tu peux dire (les âmes qui sortent des corps, qui provoquent des impulsions neuronales, etc.) puisque je ne peux pas avoir raison (puisque je suis odieux et scientiste).

septour a écrit :Evidemment je me situe dans le domaine des idées, rien de ce que j'écris est purement scientifique, cependant des auteurs de science fiction ont préfigurés les stations spatiales qui aujourd'hui tournent au dessus de nos tétes, une équipe de scientifiques a réussi la "téléportation" d'une particule, etc, etc.

On a le droit de réver et d'imaginer. Mais il ne faut pas non plus aller trop loin et se mettre à fabuler.

septour a écrit :Au sujet de l'esprit, en effet il meurt avec le corps dont il est L'architecte, il siege dans chacune de nos cellules, mais sa "centrale" parait étre dans le cerveau, mais seulement a cause du grand nombre de cellules de ce dernier.

L'esprit n'est pas le cerveau de l'architecte, il est en quelque sorte ce qui découle du mécanisme de ce dernier. Il est la conséquence de son fonctionnement, non sa cause.

septour a écrit :C'est lui, l'esprit qui presiderait(entre beaucoup d'autres fonctions) a l'édification du corps en differenciant les cellules et serait une sorte de moule en 3 dimensions pour le bati du corps.

En réalité, il s'agit du rôle des gènes et du cerveau. Je n'ai jamais entendu dire que quelqu'un pouvait par la force de la pensée faire différencier ses cellules.

septour a écrit :L'ame dirigerait le tout depuis l'exterieur du corps, corps qu'elle n'habiterait que par intremittance tant que le cerveau n'est pas en mesure de servir d'intermédiaire, c'est pour cela que le nourisson dort 20h/ 24h. Mais bien sur , je réve encore.

Oui en effet, tout ceci est improuvable et dans mon esprit, fortement improbable. Il n'est aucun indice à ma connaissance de l'existence de cette âme qui a une influence sur le corps sans pour autant qu'il y ait la moindre intéraction d'ordordre physique ou chimique.

septour a écrit :Les génes sont de la matiere et si l'esprit n'était pas la, secondé ou dirigé par l'ame, tes génes mourraient tout comme le cerveau et le corps.

C'est faux. Les gènes dans une cellule complète après fécondation d'un ovule par un spermatozoïde suffisent à eux seuls à former un corps (avec bien entendu le matériel énergétique et biologique fourni par la mère). Jamais il n'y a eu insertion de donnée comme l'esprit (ou même encore, de l'âme dont l'existence à elle reste encore à prouver).
Une preuve de cela est qu'un individu dans le coma, donc dont le cerveau ne transmet plus rien au reste du corps peut continuer à vivre sous assistance. Il en est même qui reviennent du coma. Un coma signifiant une inconscience totale, l'esprit n'a aucun contrôle sur le corps.
Si l'esprit ou l'âme étaient ces entités un peu extérieures au corps, alors comment se fait-il qu'un corps nourri fonctionne sans eux?

septour a écrit :La VIE c'est l'ame, nous sommes notre ame et l'ame c'est DIEU localement.
En d'autres mots il n'y a qu'une seule ame qui imprégne tout l'univers mais "divisée" en des myriades de facettes.....DIEU.

Assertions, tu te situes dans le domaine de la croyance. La moindre des choses est alors de dire qu'il s'agit de ton avis. Dans le cas contraire, tu as à prouver tes dires.

septour a écrit :Qu'est ce que l'esprit?
Nous avons une ame, un ésprit et un corps. Nous sommes triple comme le trés haut.
-L'ame, c'est notre partie divine, c'est la vie indéfinissable qui fait que notre corps et tous ses constituants VIVENT tant que le corps est PLONGÉ dans l'ame.
-L'ésprit est distribué dans tout le corps, dans chaque cellule. Son role est tres diversifié et bpas tjrs tres clair pour moi., il est qui je suis en ce moment dans un corps, ma personnalité. Il mourra en méme temps que le corps.

Idem que précédemment. Précise qu'il s'agit de ton avis. Un "Je pense" ou un "D'après moi" ne sont pas trop demander.

Et personnellement, je dirais que l'esprit n'est autre que le fruit du fonctionnement du cerveau. Et je suis d'accord avec toi, il mourra avec le corps. Cependant, je ne suis aps de ceux qui pensent qu'il est distribué dans le corps. Il est notre conscience, notre capacité cognitive, notre instinct, notre personnalité, mais il n'est qu'un des composants du cerveau (les messages que ce dernier envoie et reçoit sont presque indépendants de l'esprit)

septour a écrit :Mais ce processus de vie ne peut étre que si la vie est la pour que ce processus se fasse, s'accomplisse, l'esprit en est la cheville ouvriere. Pas de vie, pas de renouvellement des cellules et pas d'approvisionnement de ces dernieres.
D'ailleurs quans la vie s'échappe tout s'arréte, le corps meurt.

Encore une fois, précise la subjectivité de ton intervention.
La vie est la résultante d'un mécanisme. Elle n'engendre pas ce mécanisme, elle est engendrée par lui. Le renouvellement des cellules et leur approvisionnement n'est dicté que par des ordres cérébraux dans le cas d'organismes évolués, cellulaire seulement pour des organismes plus primitifs.
De fait, on est capable de créer une peau synthétique de manière biologique sans assistance d'un esprit quelconque, juste en se basant sur le mécanisme qui en est responsable et en le reproduisant artificiellement.
C'est lorsque le corps meurt que la vie s'éteint et non l'inverse.

septour a écrit :C'est ton point de vue, je n'y vois pas d'inconvenient. Mais la vie ne se résume pas a une équation, a un calcul, a une observation au microscope; son etendue va bien au dela des obsvervations des scientifiques....qui d'ailleurs font un excellent travail.

En effet, ça ne se résume pas à ça, ce que l'on sait d'elle se résume à une équation. Tout le reste en général n'est encore que très ésotérique et hypothétique.
Mais tu as le droit d'y croire, tout ce que je te demande, c'est d'y mettre la bonne forme lorsque tu en parles.

Tan a écrit :Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que tu as voulu dire dans cette phrase.

Comment expliquer ça plus clairement. Admettons un dégradé de l'homme vers le chimpanzé. Imagine que tu as avec toi un curseur que tu promènes sur l'arbre phylogénétique des espèces. Si tu balades lentement ton curseur de l'homme jusqu'à l'ancêtre commun entre l'homme et le chimpanzé, tu y verras les changements effectués au cours du temps mais en sens inverse. En baladant ensuite le curseur de cet ancêtre vers le chimpanzé, tu obtiendras aussi un dégradé.
Mais pour obtenir un dégradé, il est nécessaire de passer par l'ancêtre commun.
Et une note au passage: ce dégradé continu, on ne l'a pas avec tous les fossiles qu'on a, mais il existe bel et bien.

Tan a écrit :Tu dis une chose et son contraire : « Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant ».
Il faut être logique. De deux choses l’une :
- Soit il y a un lent dégradé entre tous les êtres vivants, et dans ce cas toute notion d’espèce ne peut être qu’arbitrairement désignée et ne correspond à aucune réalité,
- Soit il y a une frontière nette entre les différentes espèces, et là la notion d’espèce prend tout son sens, et c’est la notion de « dégradé » qui n’a plus lieu d’être.

Et toi tu n fais pas d'effort pour comprendre qu'il y a à la fois un dégradé et une notion d'espèce. C'est simplement que tu n'arrives pas à le digérer.
Si je prend un exemple, ça sera peut-être mieux: Un groupe d'animaux quelconques se sépare en deux. Au bout d'un moment, les modifications génétiques des deux groupes a créé une distance entre les deux, distance qui même s'ils se ressemblaient, un membre d'un des deux groupes ne peut se reproduire avec un membre de l'autre. Une espèce n'est rien d'autre que le rassemblement d'individus unis par la capacités de donner une descendance fertile.
À la fois nous sommes obligés de constater que l'éloignement génétique des deux groupes pendant leur période de séparation s'est fait de manière progressive et qu'il est arrivé un moment où cet éloignement est devenu trop important, à la fois force est de constater que les deux groupes issus d'un seul appartiennent à deux espèces différentes.

Que tu le veuilles ou nom, la notion d'espèce n'est pas entravée par cette différenciation progressive dans la mesure où la définition d'espèce n'est rien d'autre que celle-ci: Ensemble des individus offrant des caractères communs et qui sont inter féconds.

Pour illustrer à quel point la notion dspèce peut également être subtile, on note des cas assez étranges comme les espèces pouvant donner entre elles des hybrides. Ces hybrides existent, cependant ils ne sont pas capables de se reproduire par la suite. Cela montre qu'entre l'inter fécondabilité et l'impossibilité d'avoir une descendance, il y a quelque chose.

Un autre exemple, celui de l'apparition de deux espèces, que j'ai déjà donné comme exemple dans un autre topic:

Deux espèces en voie d'apparition

Le goéland argenté et le goéland brun vivent sur les côtes européennes, mais sont incapables de se reproduie entre eux. Pourtant, ils sont reliés par une chaîne continue de goélands qui se sont installés tout autour du pôle Nord en migrant à partir de la Sibérie. Tous ces goélands peuvent avoir des petits entre groupes voisins. Situés aux deux extrémités de ce "cercle d'espèces", le goéland brun et le goéland argenté peuvent doc encore s'échanger des gènes par ces intermédiaires. Ils ne formeront vraiment deux espèces différentes que lorsque ce cercle sera rompu.

Science & Vie Junior [N°210 . mars 2007] page 47.

Ainsi l'on peut parler d'espèce (car la définition est formelle sur ce point) tout en parlant de modification progressive.

Tan a écrit :C’est faux : grâce à la comparaison biomoléculaire, nous savons aujourd’hui mesurer la distance génétique qui sépare les espèces, en comparant certaines protéines, par exemple l’hémoglobine alpha ou le cytochrome C, présentes chez tous les êtres vivants avec de légères variations.

Lorsque je disais que c'était impossible, je voulais dire par là que définir l'individu le plus proche d'une autres espèce (en trouvant simplement le plus proche de l'ancêtre commun) reviendrait à définir des paramètres (comme ceux que tu donnes avec les protéines) et leur donner une valeur sur une échelle elle aussi à créer pour arriver à donner une note à chacun. Or cette application serait à la fois discriminatoire et absolument pas objective.

Tan a écrit :Or que découvre-t-on en mesurant ces dernières ? Contrairement à l’image de l’arbre évolutionniste de Darwin, on tombe sur des séquences discontinues avec un fait extraordinaire : tous les membres d’une séquence sont « moléculairement équidistants » des membres des autres séquences.

Si par là tu veux dire par exemple que les espèces sont équidistantes les unes des autres, saches que les résultats donnent en réalité une conclusion tout autre qui est que certaines espèces sont plus proches entre elles qu'avec d'autres.
Penser que le chimpanzé est équidistant de l'homme et du crocodile, cela m'étonnerait franchement que les résultats disent cela. Si tu as des sources, tu es plus qu'invité à les donner.

Tan a écrit :« Il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse » ?
Quel inverse ? Il est plus rare qu’un individu soit fossilisé plutôt qu’un fossile soit individualisé ?
Je n’ai pas dû comprendre ta phrase.

Je reformule: Un individu a bien plus de chance de ne pas être fossilisé que de l'être. (l'inverse dans la phrase serait "qu'un individu ne le soit pas").

Tan a écrit :C’est vrai aussi bien au niveau macroscopique qu’au niveau moléculaire, mais en l’occurrence c’est l’étude de la comparaison biomoléculaire qui a permis d’établir cela.
De nombreuses protéines se retrouvent chez tous les êtres vivants. On peut donc analyser les différences existant entre la structure d’une même protéine chez une bactérie, une mouche, un poisson et l’homme. Or, après avoir analysé chez ces différents êtres une enzyme située dans les mitochondries, le cytochrome C, on constate qu’il y a autant de différence entre le cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme. Même chose pour le Bombyx (un papillon) lorsqu’on le compare au poisson et à l’homme.

Aurais-tu des sources à cela? Parce que l'on m'a appris exactement le contraire.

Tan a écrit :Ainsi, l’étude montre que la différence est toujours la même (environ 65%) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution. Ce qui est incroyable, c’est que les cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation, ce qui veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme.
Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le cytochrome C du Bombyx à celui de tous les êtres plus évolués que lui, ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui : plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de pourcentage entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles (mais toujours exactement identiques).

Exactement idantiques? Tu piques carrément ma curiosité car voila qui remet en question pas mal de choses dont j'étais certain. Si tu as plus que ta bonne parole pour étayer ce fait, tu me rendrais un grand service en élargissant mon champ de connaissance et tu m'ouvrirais la voie vers une autre manière de voir les choses.

Tan a écrit :Ce que je viens de t’expliquer. Tu devrais t’intéresser aux travaux de Motoo Kimura.

M'appater avec un scientifique japonais. Vilain! Tu sais que je ne résisterai pas à aller voir de plus près (Je plaisante, je plaisante, le "Vilain" est à prendre au second degré, c'est vrai qu'à force d'entendre parler d'éminents scientifiques arabes dont on ne retrouve les écrits nulle par, ça fait plaisir de voir un nom qui semble connu). Je te promets d'aller voir.

Tan a écrit :Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chances qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine.

Je suis forcé d'admettre que c'est vrai.

Tan a écrit :Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de cytochrome C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique. Et ce phénomène n’existe pas que pour le cytochrome C (c’est la même chose pour l’hémoglobine par exemple). Or, d’après le modèle darwinien, rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée.

La marque entre parenthèse est très juste, c'est pourquoi si Kimura-san (pardon, ça m'a échappé ) a raison, et je compte vérifier, je crois que je ne saurai plus où donner de la tête.

Tan a écrit :Cette fabuleuse coordination générale sur des centaines de millions d’années que je viens d’évoquer n’a évidemment aucun rapport avec les modifications environnementales puisque ces modifications sont aléatoires (ce qui est inconciliable avec une quelconque coordination).
Si les mutations au hasard avaient été plus fortes que ce système régulateur d’origine inconnue (qu’on appelle l’horloge moléculaire), le génome de la mouche aurait dû avoir accumulé bien plus de mutations que celui de l’homme. Or, ce n’est absolument pas le cas.

Quant au « il me semble », je te suggère de te documenter sur les travaux de Vincent Fleury, Michael Denton, Stephen Jay Gould, Rémy Chauvin, Pierre-Paul Grassé, Anne Dambricourt etc. Tu verrais alors peut-être que tes connaissances en la matière ne sont plus à jour.

Oula oula, au lieu de me donner des noms, tu n'aurais pas des liens plus précisément. Pas que je sois feignant mais une personne passant éventuellement par là serait sans doute contente de pouvoir accéder à l'origine de ton intervention.
Mais plus pragmatiquement, en reprenant cette notion de "il me semble", si tu avais donné les noms de ces personnes dans ton intervention en disant "d'après", j'aurais certainement pris les choses de manière plus sérieuse et non vu le ton péremptoire.
Quand au fait que mes connaissances se basent sur quelque chose de plus à jour, c'est une possibilité, mais avant de l'affirmer avec autant d'aplomb, il serait sans doute préférable d'attendre que je dise moi-même si je suis convaincu.

Tan a écrit :Eh bien c’est simple : nous pouvons identifier deux types de mutations :
- Les micromutations qui ne donnent pas lieu à un changement d’espèce. Les moustiques ont beau s’adapter au DDT, ils n’en demeurent pas moins des moustiques ! Les processus darwiniens de hasard et sélection expliquent très bien les micromutations, et il n’y a rien à ajouter là-dessus.
- Les macromutations qui sont le passage d’une espèce à une autre. Là, il y a des sauts qualitatifs (de plusieurs ordres de grandeur parfois) dans l’échelle de la complexité, et les mécanismes darwiniens sont incapables d’en rendre compte de façon plausible (et il est fort probable qu’elles soient déterminées par des lois physiques du même ordre que celles qui font que tous les cristaux de neige auront toujours six branches, ce qui ferait que le nombre de formes que peut prendre le vivant serait fini). Cf Michael Denton.

Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.

Ainsi, il doit exister une structure sous-jacente à toutes les formes du vivant (déterminées par les lois de la physique), des formes archétypales faisant qu’un ensemble fini de formes naturelles réapparaîtra encore et toujours partout dans l’univers où il y a de la vie à base de carbone.

Je crois te suivre mais je ne suis pas certain d'être d'accord. Ce que tu dis là suppose qu'une certaine mutation serait capable de bouleverser grandement l'espèce en elle-même. Cela signifierait-il qu'un individu subissant une macromutation serait d'une espèce différente de ses parents? Et si c'est bien ce que j'ai compris, est-ce tangible dans la mesure où de ce fait, il s'avérerait impossible à cet individu de se reproduire avec ses semblables (qui sont de la même espèce que les parents de cet individu et n'ont pas subi la mutation)?
Si j'ai tord dis le moi, je ne connais pas tout de ces recherches, j'essaie de me documenter mais il est vrai qu'avant de tout comprendre, quelques petites précisions s'imposent.
Note: si cette structure sous-jacente existe, et qu'elle est bien déterminées par les lois de la physique, sa découverte vaudrait le prix Nobel. Pour sûr. D'ailleurs je suis soulagé que tu aies indiqué que les lois de la physiques en seraient à l'origine. J'étais à vrai dire fébrile à l'idée de voir ressurgir la notion d'"entité consciente qui régule tout ça".

Tan a écrit :Il est tout à fait normal et justifié que tu demeures sceptique face à ces développements inattendus des sciences de la vie. Lorsque les pionniers de la physique quantique ont montré que les particules élémentaires étaient non locales, le scepticisme fut de rigueur.
Or les sciences de la vie étant tributaires des avancées de la physique, elles sont toujours en retard par rapport à la physique. Une fabuleuse révolution ayant eu lieu en physique (avènement de la MQ et de la théorie du big bang), il est à prévoir que le darwinisme sera bientôt englobé par une théorie plus vaste comme la relativité a englobé la physique newtonienne.

C'est en effet ce à quoi on peut s'attendre. Je suis resté sceptique mais je ne me ferme pas à cette éventualité. D'ailleurs la notion d'englobage convient parfaitement et est plus correcte que la notion de remplacement.

PS: j'ai regardé un peu les recherches de Motoo Kimura avant de répondre, et je dois avouer que j'en suis resté scotché. D'autant que cette théorie ne remet pas en question la théorie synthétique de l'évolution qu'elle complète (en bousculant simplement certains préjugés que nous avions de celle-ci, c'est normal d'ailleurs). Je dois avouer que son étude m'a beaucoup intrigué.

PS 2: Ce sujet est vraiment passionnant, je ne m'attendais pas à en apprendre autant.

J'ai moi aussi effectué de brèves recherches sur la "neutral theory" de Motoo Kimira suite à l'intervention de Tan. J'ai pensé que ce site pouvait être intéressant pour ceux qui avaient eu la même idée.
http://home.wxs.nl/~gkorthof/kortho37.htm

Mil21 a écrit : Si par là tu veux dire par exemple que les espèces sont équidistantes les unes des autres, saches que les résultats donnent en réalité une conclusion tout autre qui est que certaines espèces sont plus proches entre elles qu'avec d'autres.
Penser que le chimpanzé est équidistant de l'homme et du crocodile, cela m'étonnerait franchement que les résultats disent cela. Si tu as des sources, tu es plus qu'invité à les donner.

Ce n’est pas exactement cela : toutes les espèces sont équidistantes de leur ancêtre commun le plus proche. Evidemment, plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences entre lui et ceux apparus après lui sont faibles.
Il y a beaucoup de scientifiques qui étudient ce phénomène, ce qui ferait une somme de sources trop importante. Je te cite donc simplement l’un de ceux qui me paraît les plus importants en plus de Motoo Kimura : Michael Denton, « Evolution, une théorie en crise » (Flammarion, 1992) et « L’évolution a-t-elle un sens ? » (Fayard, 1997). Tu peux lire en plus cet article paru dans la revue « Biosystems » : Michael Denton, Peter Dearden, Stephen Sowerby, « Physical law not natural selection as the major determinant of biological complexity in the subcellular realm : new support for the pre-Darwinian conception of evolution by natural law », Biosystems, 2003, vol. 71.

Ce qui compte ici, c’est de comprendre pourquoi l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations.

Mil21 a écrit : Je crois te suivre mais je ne suis pas certain d'être d'accord. Ce que tu dis là suppose qu'une certaine mutation serait capable de bouleverser grandement l'espèce en elle-même. Cela signifierait-il qu'un individu subissant une macromutation serait d'une espèce différente de ses parents? Et si c'est bien ce que j'ai compris, est-ce tangible dans la mesure où de ce fait, il s'avérerait impossible à cet individu de se reproduire avec ses semblables (qui sont de la même espèce que les parents de cet individu et n'ont pas subi la mutation)?

Absolument, on peut dire qu’un jour, un singe a accouché d’un petit australopithèque (ou plutôt, une même génération de singes a accouché de la première génération d’australopithèques).
Michael Denton a déjà montré (Michael Denton, Craig Marshall, « Laws of form revisited », Nature, 410, 22/03/2001) que le repliement des protéines s’effectue en fonction de formes déterminées par les lois de la physique (et non en fonction de leur composition). Il reste encore un grand pas avant de montrer que les formes macroscopiques du vivant obéissent au même groupe de lois physiques, mais je ne doute pas un instant que la démonstration sera faite dans les prochaines années. Il sera alors prouvé que les formes du vivant étaient physiquement prédéterminées (et non pas apparues en fonction du hasard et des contraintes environnementales), et donc que le monde biologique consiste en un ensemble fini de formes naturelles essentiellement immuables qui, à l’instar des formes inorganiques comme les atomes ou les cristaux, font partie intégrante de l’ordre du monde et réapparaîtront encore et toujours partout où de la vie à base de carbone se développera.
Bref, contrairement à ce que prédit le Darwinisme, si l’on rembobinait le film de l’évolution jusqu’à la première cellule vivante, et qu’on laisse à nouveau l’évolution s’effectuer, nous retomberions à coup sûr sur un hominidé conscient de lui-même (ainsi que sur des lions, des zèbres, des papillons, des grenouilles, des roses etc.)

Si les différents types d’êtres vivants correspondent bien à des formules mathématiques, alors les transformations d’une espèce à une autre peuvent s’expliquer par des transformations de coordonnées. Or certaines transitions entre différents types d’objets mathématiques ne peuvent en aucun cas être graduelles. Cela veut dire que si des êtres vivants correspondent à des objets ou des formules mathématiques entre lesquels il n’y a pas de transition graduelle possible, l’évolution qui permet de passer de l’un à l’autre est forcément non-graduelle, elle aussi.
Pour donner une image, il serait par exemple impossible aux anglais de passer à la conduite à droite de façon graduelle (si un jour ils décidaient de faire comme tout le monde). De même, dans bien des cas, il y a de bonnes raisons de penser que des sauts importants doivent être accomplis en une seule génération et non en mille, en cent, en dix ou même en deux. Par exemple, il n’y a aucun intermédiaire crédible entre la quadrupédie et la bipédie : nous pouvons marcher sur deux pieds grâce au fait que le haut de notre corps repose sur notre bassin qui a une forme plus ou moins circulaire (comme les australopithèques qui étaient donc bipèdes). Le bassin des chimpanzés en revanche est allongé et pas rond du tout, ce qui montre bien que la bipédie ne peut en aucun cas être une attitude normale pour eux. Il a nécessairement fallu passer sans transition d’un bassin allongé à un bassin circulaire : un être ayant encore le bassin d’un chimpanzé serait gravement handicapé si une mutation de son oreille interne lui permettant d’avoir un équilibre de bipède se produisait.
Bien entendu, le grand mystère reste la façon dont ces macromutations pourraient se déclencher. Il faut bien voir que contrairement aux micromutations, elles sont rarissimes à l’échelle géologique. Mais étant donné qu’il y a forcément « quelque chose » qui coordonne des mutations sur le long terme (j’en reviens à mes cytochromes C), alors ce « quelque chose » a peut-être aussi la capacité de déclencher les macromutations. C’est le champ d’exploration fascinant de l’évolutionnisme du 21e siècle.

Mil21 a écrit :Si j'ai tord dis le moi, je ne connais pas tout de ces recherches, j'essaie de me documenter mais il est vrai qu'avant de tout comprendre, quelques petites précisions s'imposent.
Note: si cette structure sous-jacente existe, et qu'elle est bien déterminées par les lois de la physique, sa découverte vaudrait le prix Nobel. Pour sûr. D'ailleurs je suis soulagé que tu aies indiqué que les lois de la physiques en seraient à l'origine. J'étais à vrai dire fébrile à l'idée de voir ressurgir la notion d'"entité consciente qui régule tout ça".

Ca pour sûr ! Celui qui démontrera et décrira ces mécanismes sera immédiatement récompensé d’un prix Nobel.
Sinon il est évident que ce n’est pas « Dieu » qui bidouille les êtres vivants. Par contre je soutiens qu’il est parfaitement crédible qu’un « réglage » de départ existât au moment du big bang pour permettre ensuite à la nature et à ses lois (finement réglées) de générer d’elles-mêmes le miracle de la vie. D’ailleurs, le miracle de la vie n’est pas qu’elle soit apparue il y a quelques centaines de millions d’années, le miracle est que la vie ait PU apparaître un jour dans l’univers.
Il suffit pour cela de considérer que :
- Le carbone est de très loin le meilleur atome pour élaborer des systèmes complexes (comme des cellules vivantes par exemple)
- L’eau est de très loin le liquide le mieux adapté à la vie basée sur le carbone
- Le bicarbonate est de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone
- La seule région du spectre de la lumière du soleil qui puisse traverser non seulement l’atmosphère, mais également l’eau, est aussi celle qui est la plus utile pour la vie, etc.

Il est fascinant de constater l’existence d’une très longue chaîne de coïncidences qui semble conduire irrémédiablement vers la vie. Mon propos est donc de montrer que l’hypothèse d’un réglage, et donc d’un « régleur », est au moins aussi crédible que celle du dieu Hasard.

Mil21 a écrit : C'est en effet ce à quoi on peut s'attendre. Je suis resté sceptique mais je ne me ferme pas à cette éventualité. D'ailleurs la notion d'englobage convient parfaitement et est plus correcte que la notion de remplacement.

Absolument, le darwinisme conserve toute sa place pour expliquer un certain nombre de phénomènes, mais il est dommage qu’il soit si difficile de faire admettre qu’il n’explique pas tout et qu’il donne une vision déformée de ce qu’est l’évolution en contredisant certains faits avérés. Le pouvoir explicatif du darwinisme est finalement assez faible et c’est une véritable révolution qui guette les sciences du vivant, comparable à la révolution qu’a été la physique quantique en physique.

Mil21 a écrit :PS: j'ai regardé un peu les recherches de Motoo Kimura avant de répondre, et je dois avouer que j'en suis resté scotché. D'autant que cette théorie ne remet pas en question la théorie synthétique de l'évolution qu'elle complète (en bousculant simplement certains préjugés que nous avions de celle-ci, c'est normal d'ailleurs). Je dois avouer que son étude m'a beaucoup intrigué.

PS 2: Ce sujet est vraiment passionnant, je ne m'attendais pas à en apprendre autant.

Alors je suis content. Si en plus tu te plonges dans les recherches de Denton, tu n’as pas fini d’être étonné.

patlek a écrit : Tu dis qu' il y a remise en cause diu modele darwinien

Oui effectivement, le modèle darwinien est remis en cause par un certain nombre de faits contredisant le darwinisme, ainsi que par tout ce qu’il est incapable d’expliquer. Remettre en cause le darwinisme comme théorie absolue de l’évolution n’a rien à voir avec la remise en cause de l’évolution en elle-même, et cet amalgame que tu as fait est une suspicion de créationnisme infondée dont je me passerai bien la prochaine fois.

Bref, contrairement à ce que prédit le Darwinisme, si l’on rembobinait le film de l’évolution jusqu’à la première cellule vivante, et qu’on laisse à nouveau l’évolution s’effectuer, nous retomberions à coup sûr sur un hominidé conscient de lui-même (ainsi que sur des lions, des zèbres, des papillons, des grenouilles, des roses etc.

Ce qui a permis aux mamiféres de se développer, et de "regner" sur terre, c' est la disparition des dinosaures, si ceux ci n' avait pas disparut, on ignore franchement totalement a quoi ressemblerait la planete aujourd'hui; et quels especes la peuplerait. Parce que les dinosaures aurait continué d' évoluer, et ils auraient continuer de jouer leur role de redoutable prédateurs pour les mamiféres.

patlek a écrit : Ce qui a permis aux mamiféres de se développer, et de "regner" sur terre, c' est la disparition des dinosaures, si ceux ci n' avait pas disparut, on ignore franchement totalement a quoi ressemblerait la planete aujourd'hui; et quels especes la peuplerait. Parce que les dinosaures aurait continué d' évoluer, et ils auraient continuer de jouer leur role de redoutable prédateurs pour les mamiféres.

En fait, il faudrait penser à mettre nos connaissances à jour...

1) Coexistence de grands mammifères et de dinosaures: on a découvert en Chine les restes fossilisés, vieux de 164 millions d'années d'un proto-castor (Science, 24/02/2006, vol. 311, p. 1123-1127), et on a trouvé en outre un mammifère âgé de 128 à 139 millions d'années (Repenomamus robustus) qui avait avalé un petit psittacosaurien ( Nature, vol. 421, 2003, vol. 416, p. 807-814).

2) Les primates pourraient avoir vécu déjà 35 millions d'années plus tôt qu'on ne l'admettait auparavant, pendant le crétacé, avec les dinosaures (Nature, 18/04/2002, vol. 416, p. 726-729).

patlek n'a pas dit que les mammifères et les dinosaures n'avaient jamais co-existés mais que la disparition des dinosaures a permis aux mammifères de se développer (sous-entendu, ils étaient déjà là).