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Jérémie a écrit :après les milles ans en faite nous ne savons rien,si ce n'ai le fait que satan sera relâché pour peu de temps ect,et ensuite plus rien,la bible se tait...

Bien sûr que nous savons ce qui va se passer, Jérémie! Le livre de l'Apocalypse nous précise que c'est alors que le ciel et la terre actuels disparaîtront de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc et qu'il ne sera plus trouvé de place pour eux (le ciel et la terre acrtuels) à partir de ce moment-là!.. en d'autres termes que la première création de Dieu n'existera tout simplement plus! (Apoc 20,11 et 21,1) Et c'est alors que se produira le Jugement Dernier! (Apoc 20,12à15)

4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël :

Chose certaine, il ne s'agit sûrement pas des oints de la classe dirigeante des Témoins de Jéhovah, et ce, pour la simple raison qu'il est écrit qu'il ne s'est point trouvé de mensonge dans la bouche de ces 144,000 individus en Apoc 14,5!!! Or, la classe dirigeante des TJs a déjà annoncé plusieurs fois que la guerre d'Harmaguédon allait se produire alors que, dans les faits, il ne s'est absolument rien passé!

Faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des valises, là, les amis!

sceptique a écrit : Bien sûr que nous savons ce qui va se passer, Jérémie! Le livre de l'Apocalypse nous précise que c'est alors que le ciel et la terre actuels disparaîtront de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc et qu'il ne sera plus trouvé de place pour eux (le ciel et la terre acrtuels) à partir de ce moment-là!.. en d'autres termes que la première création de Dieu n'existera tout simplement plus! (Apoc 20,11 et 21,1) Et c'est alors que se produira le Jugement Dernier! (Apoc 20,12à15)
Chose certaine, il ne s'agit sûrement pas des oints de la classe dirigeante des Témoins de Jéhovah, et ce, pour la simple raison qu'il est écrit qu'il ne s'est point trouvé de mensonge dans la bouche de ces 144,000 individus en Apoc 14,5!!! Or, la classe dirigeante des TJs a déjà annoncé plusieurs fois que la guerre d'Harmaguédon allait se produire alors que, dans les faits, il ne s'est absolument rien passé!

Faudrait peut-être arrêter de nous prendre pour des valises, là, les amis!

je ne dit pas que les 144000 sont des TJS,non,je cite simplement la bible où il y ait parlé effectivement d' un groupe de 144000 qui ont reçus le seaux de Dieu,et les membres d'une grande foule que personne ne pouvait compter,ce sont deux groupes différend cela au moins c'est sur dans l'apocalypse de Jean,pour le reste j'en sais rien.

144000, voilà un nombre qui fascine les foules. Il a fini par subjuguer les hommes plus que Dieu est censé y parvenir lui-même.
Demandez-vous si Christ habite en vous et assure votre salut.
Le reste n'a AUCUNE importance, pour peu que vous préchiez le bon évangile.

desquestions a écrit :144000, voilà un nombre qui fascine les foules. Il a fini par subjuguer les hommes plus que Dieu est censé y parvenir lui-même.
Demandez-vous si Christ habite en vous et assure votre salut.
Le reste n'a AUCUNE importance, pour peu que vous préchiez le bon évangile.

c'est biblique,la bible a été écrite pour notre instruction,si nous ne prenons que ce qui nous convient,je crois que cela ne vaut même pas la peine de la lire ou d'essayez de la comprendre,la bible est un tout dans son ensemble,elle commence de la Genèse à l'Apocalypse.

personne n'habite en moi,d'ailleurs où avez vous lu que le christ devait le faire pour assurer le salut?


Galates 2,20 "Je suis crucifié avec Christ, et ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi..

Ce verset vient après un passage où Paul parle de la justification par la foi : ce n'est pas ce que nous faisons qui fait que Dieu nous aime et nous rend justes, c'est parce que nous avons mis notre confiance dans le Christ ressuscité.

Ainsi, dire que Christ vit en lui, pour Paul, veut dire que sa vie entière se trouve transformée par le fait que Christ, par amour, a donné sa vie.

le christ n'a jamais habité dans le corps de Paul,c'est juste une expression.

Galates‭ ‬2:20‭ ‬J'ai été crucifié avec Christ‭; ‬et si je vis,‭ ‬ce‭ ‬n‭'‬est‭ ‬plus‭ ‬moi‭ ‬qui‭ ‬vis,‭ ‬c'est Christ qui vit en moi‭; ‬si je vis maintenant dans la chair,‭ ‬je vis dans la foi au Fils de Dieu,‭ ‬qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

c'est une condition que Paul s'est donné,sa conviction était qu'il devait vivre non plus pour lui,mais pour Dieu par le sacrifice de Jésus.

desquestions a écrit :Quel sujet invraisemblable !!!
Et si le paradis c'était le génocide rwandais ?
Et si le paradis c'était la pédophilie ?
Et si le paradis c'était le trafic de drogues ?
Et si le paradis c'était Hiroshima ?
Même un psychopathe sait qu'il n'y a AUCUN paradis ici bas.
Il le sait d'autant plus qu'il n'hésite pas à dire que ses moments d'extases sont proprement "méchants".

Desquestions
Je te trouve plus pondéré d'habitude et surtout plus perspicace car le thème du sujet n'est pas de savoir si nous vivons dans le paradis, mais si le paradis futur de Dieu sera (futur) sur la terre...

iliasin a écrit :le péché n'est pas héréditaire. sinon vous contredisez ezechiel qui dit que le père ne porte pas le péché du fils, ni le fils celui du père

pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil, car marie la mère de jésus est une pècheresse selon eux, or jésus a hérité du sang de marie, donc il est né pécheur, et c'est bien pour cela que d'après luc on a dû offrir un sacrifice et le présenter devant Dieu avec deux tourterelles

luc ch2

21 Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, son nom fut appelé Jésus, nom duquel il avait été appelé par l’ange avant qu’il fût conçu dans le ventre.


22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur

23 (selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au Seigneur)

24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes

Cher Iliasin,
Les tj ne savent pas exactement quoi dire à ce genre d'analyse
car ils ne font que répèter comme des boites d'enregistrement ce qu'ont leur enseignent dans les salles du royaume et n'ont aucune compréhension propre des Saintes Ecritures. voilà pourquoi vous avez ce genre de réponse :

agecanonix a écrit :Iliasin
ce genre de réponse n'a pas sa place ici: pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil,
je ne répondrais donc pas à ta question car visiblement tu affiches peu de respect.

Vous pensez que le Christ a hérité du péché parce qu'il est passé par les rituels habituel de son époque.

C'est vrai il est passé par là mais il manque quelque chose à votre raisonnement voilà pourquoi vous vous trompez :

s'il a accepté de passer par les rituels en question c'est juste pour qu'on ne l'accuse pas à tord.

petit exemple quand j'étais ado j'avais des amis musulmans (c'est pas pour juger cette croyance que je prend cette exemple), un jour j'en ai croisé qui sortaient de la prière du vendredi. l'un proférait des insultes à l'autre. J'ai interpelé celui qui insultait : "pourquoi tant d'injures dans ta bouche ne sais-tu pas que tu pêches, tu sort de la prière."
Il m'a rit au nez en rétorquant : "tu ne prie pas et tu va m'apprendre!! ha hah "

le Christ c'est pareil.
il savait qu'il allait se sacrifiait, mais il voulait que sa parole soit entendu avant. S'il n'était pas circoncit que lui aurait dit les pharisiens : "c'est un païen et il vient nous enseigner qu'il est le Messie!"

un peu comme les TJ qui n'écoutent aucune analyse de la Wt venant d'un non-TJ.

en plus voici ce qui manque exactement dans votre analyse : les paroles du Christ à ce sujet :
Matthieu 3 : 13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Mais Jean s’y opposait, en disant: C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et tu viens à moi! 15 Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.

quand à la question du paradis sur terre : elle est formulé ainsi et si ... était...
je ne comprend pas la question? Le paradis était oui sur terre c'était le jardin d'Eden.
Et le jour ou l'humanité entière fera ce que le Christ a enseigné à savoir aimer Dieu et son prochain comme soit même alors le péché n'existra plus et on revindra à la condition d'avant le péché originel, Alors la terre sera à nouveau le jadrin d'Eden.

Sur "la" terre ? Je n 'en sais rien.
Sur "cette" terre, je suis sûr que non.
J'étais un peu provoc, je l'admets.
C'est parce que je ne comprends pas pourquoi on lance un tel débat.
Ou on croit en la promesse ou on la nie. Que ce soit ici bas ou ailleurs, j'ai la sensation qu'il s'agit d'un détail (bien que celui qui est sauvé en bas est automatiquement admis en haut).
Ce qui importe, c'est d'être sauvé, non ?

Sceptique
Tu as dit:
Pour ma part, je veux bien être damné pour l'éternité s'il ne s'agit pas là de tous les rachetés de la terre qui devraient normalement hériter de la vie éternelle au jour de la résurrection des morts!
C'est le genre d'expression à éviter à mon avis....
Tu n'as encore rien compris. Le texte de Mat 22 lorsqu'il parle de la résurrection parle effectivement de celle des 144000 qui doivent régner avec Jésus dans le ciel.
Cela n'empèche pas pour autant qu'il y ait une resurrection sur la terre.
Une explication sur une espérance particulière n'empèche pas le fait qu'il puisse y en avoir une autre.
Si Jésus avait dit: il n'y a qu'une seule resurrection, alors oui tu aurais raison. Mais ici, il parle de l'espérance des apotres et des disciples qu'il formait. Ils n'auraient pas compris qu'il aborde l'espérance terrestre qui ne les concernait pas...
Tu viens aussi nous parler du ciel et de la terre d'aujourd'hui.
Tu fais référence à l'expression nouveaux cieux et nouvelle terre de révélation. Mais sais tu que cette expression n'est pas nouvelle. Elle a déjà été employée pour le pays d'Israel lors du retour de Babylone en Isaie 65:17. Or à ce que je sache, notre planète n'a pas disparu en 537 avant notre ère. C'est donc que cette expression n'a pas le sens apocalyptique que tu lui donnes.
D'ailleurs Pierre va l'utiliser en II Pierre 3:13. Si tu lis trop vite ce texte tu ne le comprendras pas car il est très profond.
Pierre a parlé d'une ancienne terre et d'un ancien ciel qui ont disparu au déluge. A ce que je sache, la terre et les cieux réels sont restés en place au déluge, ce qui a changé c'est le monde des humains et leur organisation dirigeante. Retenons cette idée. car Pierre ajoute que la terre et les cieux de maintenant sont aussi condamnés. Il se met donc au même niveau de comparaison que l'exemple du déluge cité juste avant. Ce qui doit disparaitre, ce n'est donc pas non plus la terre physique et les cieux réels mais le monde des humains eloignés de Dieu et leurs systèmes dirigeants. Nôte que la référence aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre suit juste après.
En d'autres termes, Pierre parle de 3 terres et en explique l'avenir. La première, celle du déluge, la seconde, celle de maintenant, la troisième, celle du futur.
Or si la terre physique du déluge existe toujours, celle de maintenant ne l'a pas remplacé pas plus que la nouvelle terre ne remplacera celle de maintenant.
Ce dont Pierre parlait, c'est du monde des hommes... Je sais que c'est compliqué, mais ça correspond à la nourriture solide dont parlait Paul.
A ta réflexion sur les TJ et leur espérance celeste pour certains d'entre eux, je te dirais que selon toi l'apôtre Pierre n'y est pas non plus car il a menti 3 fois en reniant le Christ sous ses yeux.. C'est pas rien..
Et il y a une enorme difference entre mentir et espérer à tort....
Par contre, il faudrait quand même noter que si vous acceptez l'idée des 144000 oints, je ne vois pas où vous pourriez les trouver ailleurs que chez les TJ car il n'y a qu'eux qui soient convaincus de leur existence.... Ou alors cela signifierait que ces 144000 s'ignorent car au monde personne ne se considère comme membre des 144000 à part les moins de 10000 TJ qui en sont convaincus...
enfin ILIASIN.
Tu nous avances un argument en étant convaincu que tu detiens une preuve capitale.
Mais dire cela ne prouve rien. Que je ne sois pas responsable d'une faute particulière de mon père est d'une evidence incontournable.
Mais que j'ai hérité de son imperfection au point de commettre mes propres fautes est une evidence, A ce que je sache, tu n'es pas chrétien,mais dans les écritures chrétiennes il y a un principe fondamental.
I Cor 15:21-22....puisqu'en effet la mort vient par un homme, la resurrection des morts vient aussi par un homme. De même aussi qu'en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie.
Romains 5:12. Voila pourquoi de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché..

au

agecanonix a écrit :Tu n'as encore rien compris. Le texte de Mat 22 lorsqu'il parle de la résurrection parle effectivement de celle des 144000 qui doivent régner avec Jésus dans le ciel.

Ben oui... on le sait bien... vous êtes les seuls, vous, les TJs, à détenir le monopole de la vérité! Je vais te dire une chose, Agecanonix, s'il y a une chose que je déteste, éh bien c'est très certainement la vanité! Rien ne nous dit que seuls les 144,000 iront au ciel! Au contraire, il est même précisé que les gens de la "grande foule", issue de toutes langues, peuples et nations, sont devant le trône de Dieu et devant l'agneau qui sont nécessairement au ciel, selon ce qui est écrit en Apoc 4,2 et 5,13 !.. ce qui implique donc que le disciple Jean a tout simplement anticipé le jour où tout ce beau monde se retrouverait au ciel après la grande tribulation! (Apoc 7,9-14)

Si Jésus avait dit: il n'y a qu'une seule resurrection, alors oui tu aurais raison. Mais ici, il parle de l'espérance des apotres et des disciples qu'il formait. Ils n'auraient pas compris qu'il aborde l'espérance terrestre qui ne les concernait pas...

Tu dis n'importe quoi, Agecanonix! Lorsque le Christ parle des hommes et des femmes qui auront part à la résurrection, il parle de tous les hommes et des femmes qui auront part à la résurrection de vie et non pas seulement à quelques priviligiés! Le Christ a dit : "Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."

D'ailleurs Pierre va l'utiliser en II Pierre 3:13. Si tu lis trop vite ce texte tu ne le comprendras pas car il est très profond.
Pierre a parlé d'une ancienne terre et d'un ancien ciel qui ont disparu au déluge. A ce que je sache, la terre et les cieux réels sont restés en place au déluge, ce qui a changé c'est le monde des humains et leur organisation dirigeante. Retenons cette idée. car Pierre ajoute que la terre et les cieux de maintenant sont aussi condamnés. Il se met donc au même niveau de comparaison que l'exemple du déluge cité juste avant. Ce qui doit disparaitre, ce n'est donc pas non plus la terre physique et les cieux réels mais le monde des humains eloignés de Dieu et leurs systèmes dirigeants. Nôte que la référence aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre suit juste après.
En d'autres termes, Pierre parle de 3 terres et en explique l'avenir. La première, celle du déluge, la seconde, celle de maintenant, la troisième, celle du futur.

Ça, c'est vous qui le dites. Mais vous oubliez le passage de la lettre aux Hébreux qui nous fait comprendre que cette première création de Dieu n'a somme toute été créée que pour un certain temps! Il est écrit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. les mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent." (Héb 12,25-27)

Dans ce passage, nous comprenons que ce monde n'a été créé que temporairement dans le but d'y faire vivre une espèce humaine mortelle. De plus, Héb 1,10à12 et Ésaïe 51,6 nous font bien comprendre que cet univers sera un jour "changé" de la même manière qu'on change un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf avec la mention "Brand new material only" sur une étiquette cousue en son intérieur!

Comme tu peux le constater, le lavage de cerveau que j'ai subi est tout à fait différent du tien, Agecanonix! Et il en ressort donc que ce monde n'a été créé que pour le temps que ça prendrait à l'ensemble de l'espèce humaine de pouvoir pleinement se manifester sur cette terre, après quoi devraient venir la Fin définitive de ce monde et le Jugement Dernier décrit en Apoc 20,12à15.

C'est très simple, il y a deux types de résurrections.


(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.


Et la seconde catégorie mentionnée aussi en Luc 20:37.
(Révélation 20:5) (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)

Qui correspond à la résurrection tardive:
(Jean 11:24) [...] la résurrection au dernier jour [...]
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

(Jean 5:28-29) [...] l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]


Durant cette période de temps (1000 ans), chacun des morts sera jugé selon ses actions :

(Révélation 20:12) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Mais ces morts là ne sont pas réssuscités corps spirituel parce que il est écrit "les morts, les grands et les petits", ils n'ont pas encore pris vie; or ne sont-ils pas tous inscrit par défaut dans le rouleau de vie ?

Oui ils peuvent subir la seconde mort.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Mais ce n'est seulement qu'à la fin des 1000 ans qu'ils prendront vie.
Mais où sont-ils en attendant ?

(Révélation 21:3-4) [...] “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Manifestement pas au ciel puisque ils sont appelés humains (corps terrestre, phyisique)
Tiens Dieu va essuyer leurs larmes de leurs yeux.

(Révélation 7:17) [...] l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Hallelouyah, 2 choses.

1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.

2) Tu cites le passage disant que Dieu sera avec les "humains". Et pour toi, ca prouve donc qu'il s'agit de personne sur la terre. Questions, pour parler de gens comme toi et moi, ou meme des 144 000, il aurait fallu utiliser quelle expression? Extraterrestes? Alliens? humains devenus non humains par résurrection?

agecanonix a écrit : Le texte de Mat 22 lorsqu'il parle de la résurrection parle effectivement de celle des 144000 qui doivent régner avec Jésus dans le ciel.

Ah bon???

Pourtant, le verset 9 semble bien montrer que cette résurrection concerne une très grande foule:

22.9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.

Waddle a écrit :Hallelouyah, 2 choses.

1) Tu dis qu'il y a 2 types de résurrection, et tu cites un passage de façon hasardeuse. Le passage que tu cites montre qu'il y a une première et une deuxième résurrection. Et pas qu'il y a 2 TYPES. Nuance importantes.

2) Tu cites le passage disant que Dieu sera avec les "humains". Et pour toi, ca prouve donc qu'il s'agit de personne sur la terre. Questions, pour parler de gens comme toi et moi, ou meme des 144 000, il aurait fallu utiliser quelle expression? Extraterrestes? Alliens? humains devenus non humains par résurrection?

Très pertinentes !
Le texte parle de 2 evenements ou 2 ressurections mais pas de 2 types de ressurection

La difficulté des TdJ vient du fait que la WT fixe une chronologie des evenements de l'Apocalypse qui est fausse.

Une simple lecture du chapitre 20 de l'Apocalypse met en évidence une séquence
1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les Td J donnent cette chronologie 1 / 3 / 5 / 2 = 4.



1) Première ressurection
"Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. C’est là la première résurrection" Apoc 20, 5 (TMN)

2) Millenium
"ont régné avec le Christ pendant mille ans." Apoc 20, 5

3) Fin des cieux et de la terre
"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux." v11


4) Ressurection générale
"Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." v 5
= v 12 "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits" et v 13 "Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient"

5) Nouveaux cieux et nouvelle terre
(21, 1) "Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu"

Waddle a écrit : Ah bon???

Pourtant, le verset 9 semble bien montrer que cette résurrection concerne une très grande foule:

Il est claire que les textes de Matthieu ne font nullement référence aux 144000 de la révélation de Jean.
Puisque l'évangile de Matthieu rapporte la période couvrant la vie du Christ sur terre
et que la révélation est faite à Jean après que le christ fut élevé au ciel.

De toute façon il n'y a aucun verset dans la Sainte Bible qui restreint les emblêmes à une classe particulière dont le nombre limité. Au contraire les premiers Chrétiens prenaient les emblêmes et celà pas uniquement à paque!

les tj pensent que le nombre de 144000 est à prendre à la lettre.
par contre les tj pensent que les 12 tribus d'où sont issu les 144000 serait symbolique
car il y a des différences entre les 12 tribus de l'exode et les 12 tribus de la Révélation de Jean.

or :
la seul différence entre les deux liste c'est la tribu de dan remplacé par la tribu de Lévi
et cette différence est du au fait que la tribu de dan se soit détrourné de Dieu (apostasie) pour se livrer à l'idolatrie malgès l'alliance.

les 144000 (nombre à prendre à lettre) sont bien des israélites de sang (israélites de l'ancien alliance) ayant reconnu le Christ
et la grande foule c'est les israélites de foi (israélites de la nouvelle alliance)

à savoir aussi :

Révélation 14 :3 ...Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l’agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d’entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l’agneau; 5 et dans leur bouche il ne s’est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles.

beaucoup disent que le paradis est au ciel mais personne n'est capable de le définir .
un comble.