Bonjour J’m’interroge,
J'm'interroge a écrit :je préfère attendre une réponse si le temps qu'elle met à venir laisse penser qu'elle sera construite intelligente et d'à propos.
Je fais de mon mieux, soyez en sûr.
J'm'interroge a écrit :En effet, je dis juste que supposer que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi: - conditionné -, et que faire de cette supposition une hypothèse de travail n'est vraiment pas légitime
Qui a produit cette hypothèse ?
Moi je ne fais que dire qu’on n’en sait rien.
J'm'interroge a écrit :, du fait que tout ce que l'on a observé et circonscrit jusque là, s'est avéré tel.
Le mot « tout » est exagéré, il y a des tas de trucs dont on n’a nullement percé le conditionnement.
L’hypothèse « Y a pas de la causalité partout » est, à mes yeux aussi légitime que « Y a de la causalité partout », cette dernière n’est qu’un très honorable et très ambitieux pari, mais il reste un pari inductif à mes yeux.
J'm'interroge a écrit :Ah bon! Et comment t'y prendrais-tu pour démontrer qu'un phénomène n'a pas de cause?
Connaissez-vous beaucoup de logiciens antérieurs à Russel qui savaient s’y prendre pour démontrer le théorème d’incomplétude de Gödel ?
Et je ne parle, ici, que de cause « observée ».
J'm'interroge a écrit :Quel paradoxe vois-tu dans la causalité circulaire? Sais-tu bien de quoi il s'agit pour commencer?
Je ne pensais pas que vous useriez d’un jargon pour me clouer le bec.
1 ) Une causalité rétrograde est en délicatesse avec la Relativité d’Einstein. La non-séparabilité suggère une causalité « généalogique » mais pas rétrograde.
2 ) Si je dis « A est la cause de B, B est la cause de C et C la cause de A », il me reste à trouver la cause de l’ensemble {A ;B ;C}.
J'm'interroge a écrit :Ce qui est évident pour moi, c'est que nous n'aurions pas la notion de Big-Bang sans celle d'une causalité
Je ne mets pas en cause l’idée de causalité.
Par contre, j’ai même plutôt l’impression que c’est vous qui la déconstruisez en lui donnant une flexibilité infinie.
J’affirme simplement que pour l’instant la Science n’a pas démontré que tout phénomène est soumis à un conditionnement accessible à la Science.
Pour moi une chose est de dire « Si A existe alors la cause de A existe » et une autre est de dire « A existe et j’ai observé la cause de A »
J'm'interroge a écrit :Observe-t'on la causalité en elle-même ou seulement des phénomènes liés sans jamais VOIR directement ce lien lui-même qui les unis?
Dans cet esprit, si A est la cause de B et si A est inobservable alors on n’observe ni la causalité, ni le lien, ni la cause… mais l’universalité (éventuelle) du principe de causalité n’est pas remise en cause.
J'm'interroge a écrit : d'où l'idées de boucles, de systèmes ouverts et de conscience comme centre dynamique et intelligent de l'Univers.
Qu’entendez-vous par conscience ? quel genre de consciences envisagez-vous ?
J'm'interroge a écrit :-----> La Physique de l'avenir intégrera l'esprit...
Toute phénoménologie court le risque de n’avoir plus que l’esprit comme champ d’investigation.
J'm'interroge a écrit :Elle n'est pas logique mais pratique, et ses conclusions se prêtent à la réfutation expérimentale
Quelles expériences envisagez-vous pour des phénomènes ir-reproductibles comme le Big Bang ?
J'm'interroge a écrit :
Je vais te poser une question juste pour t'embêter: si l'induction n'est pas logique ni scientifique, comment acquière t-on alors des connaissances générales?
Les connaissances s’acquièrent par la découverte.
La découverte est, dans notre monde moderne, souvent liée à la recherche mais elle s’abreuve à d’autres sources comme la chance, l’intuition, l’analyse, la synthèse, la transdisciplinarité…
Comme je l’ai évoqué naguère : un des moteurs de la recherche est l’abduction.
Enfin, la connaissance requiert la démarche expérimentale et des critères à la Karl Popper.
Mais qui mesure la finesse et la pertinence des critères de scientificité ?
J'm'interroge a écrit :
Quant à la question: "Qu'est-ce qui a rendu l'Univers possible?", celle-ci se réduit à la suivante: "COMMENT cet Univers est-il possible?".
Il ne s’agit pas de réduire une question, il s’agit de poser les questions à la portée du système explicatif que l’on se choisit arbitrairement.
J'm'interroge a écrit :
Ah bon? -----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.
Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.
Et je prétends que vis-à-vis de tout autre réalité ou phénomène vous n’accepteriez pas qu’on dise « c’est simplement parce que c’est possible »
Ce que je ressens est l’inverse : « L’univers est possible parce qu’il est, et la Science peut tenter de savoir ce qui l’a rendu non seulement potentiel mais actuel »
J'm'interroge a écrit :
Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas aller plus loin. J'ai même continué en disant mais ça tu le zappes:
Alors j’ai mal lu votre « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible ».
Mais à présent je ne vois vraiment pas du tout ce que vous avez voulu dire.
J'm'interroge a écrit :
Mais si je m'y mets et te demandais: "Et toi? Accepterais-tu selon ce que tu crois que je dise: "Sur Terre, les corps pesants tombent verticalement car Dieu en a décidé ainsi!"...
Pourquoi introduisez-vous D.ieu, béni soit-Il, ici ?
Voulez-vous dire que toute votre démarche trouve sa légitimité par rapport à D.ieu ? béni soit-Il.
Voulez-vous me convaincre que vous avez raison au seul motif que d’autres ont tort ?
J'm'interroge a écrit :
L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.
Exemple: La planète Neptune <…> Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.
Est-ce plus clair maintenant?
1 ) C’est bizarre de ne pas donner de définition et de se contenter d’un exemple.
2 ) Vous appelez « observable » le résultat d’une conjecture qui aurait pu être invalidée. Ptolémée aurait-il rendu observable le géocentrisme ?
3 ) Le Verrier démontre qu’une très bonne explication serait l’existence d’une nouvelle planète et que dès lors il s’agit d’observer pour vérifier que cette explication est la bonne.
4 ) Des gens s’étonnent du rythme bi-quotidien des marées, ils en déduisent l’existence d’une seconde lune invisible. Est-elle observable ?
J'm'interroge a écrit :
pourtant je sais qu'elles existent dans le sens où elle sont observées par d'autres ou inférées observables.
Aahhh, nous glissons de l’ « observable » à l’ « inféré observable »…
J'm'interroge a écrit :
En réalité, rien n'est observé, il n'y a que de l'apparaître, donc pas de sujet ni d'objet.
Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?
J'm'interroge a écrit :
Les animaux ne se posent pas la question de l'objectivité....
Qu’est-ce qui existe pour les animaux ?
J'm'interroge a écrit :
Si j'ose parler d'existence objective alors que je ne considère que ce qui est observé ou observable, c'est parce que d'autres parlent d'existence 'en soi' sans aucune raison valable.
Aaaah… Vous considérez donc que ce sont les « autres » qui vous donnent une raison valable de parler d’existence objective…
J'm'interroge a écrit :
Quelle est ta réponse à toi?
Dans l’état de mes connaissances je ne vois pas vraiment pas où je puiserais UNE réponse.
Je ne suis ici que pour interroger les convictions des autres.
Petite remarque : pour moi, ce débat n’a aucun lien avec l’idée que je puis me faire d’un D.ieu, béni soit-Il. Mon idée de D.ieu, béni soit-il, ne présuppose rien de très particulier.
J'm'interroge a écrit :
Parce que l'on observe nullement le passé, l'on observe que du présent! La régression à l'infini dans un passé est illusoire comme je l'ai dit. Le passé n'est pas observable, en d'autre termes: le passé n'existe pas.
1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.
2 ) Je crois que si l'on veut parler rigoureusement d'existence il vaut mieux se contenter du pseudo présent qui
a été dûment observé dans le passé.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas à ce modèle que je me réfère... La théorie des cordes est une aberration! Elle revient à expliquer la matière par de la matière...
Bof!!
N’êtes-vous pas en train d’expliquer la structure de l’apparaître par la structure de l’apparaître ?
J'm'interroge a écrit :
Il faut comprendre que cette structure n'a pas plus d'existence 'en soi' que par exemple le théorème de Pythagore ou que n'importe quelle lois Physique ou théorie.
Ben justement, je n’en sais rien.
1 ) Pourquoi leur déniez-vous une réalité ?
2 ) Pourquoi l’ « apparaître » aurait-il plus de vertu que le « démontrable » ?
J'm'interroge a écrit :
Je ne vois pas cette structure comme une cause de ce que nous observons, mais plutôt comme sa trame étendue à l'observable encore inobservé, l'observable se déduisant de la structure...
1 ) C’est précisément ce qui m’ennuie : on dirait que le "observable" est soumis à une structure projetée par notre intellect sur le réel.
2 ) Le "observable encore inobservé" est une expression intéressante qui me suggère une autre catégorie : le "observable qui ne sera jamais observé" dont on peine à valider l'observabilité.
J'm'interroge a écrit :
Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?
Qui cherche ?
Relisez votre phrase :
Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)
vous parlez non pas d’
une origine de quelque chose mais de
LA origine de TOUT.
J'm'interroge a écrit :
Mais puisque tu affirmes cela, explique moi comment cet 'en soi' peut-il être ailleurs que dans la pure spéculation métaphysique?
Par exemple, l’en-soi de mon PC pourrait être la cause de son apparaître à moi et la cause de tout discours objectif à son sujet.
Si non, par quoi expliquez-vous la convergence des « apparaître » pour la plupart des réalités individuelles ?
J'm'interroge a écrit :
La cohérence ne se situe pas dans un 'en soi' quel qu'il soit, mais dans l'observation et l'apparaître lui-même, ça c'est un fait. C'est la conclusion à laquelle ont abouti toutes mes précédentes recherches.
1 ) Qu’est-ce qui est observé ? qu’est-ce qui apparaît ?
2 ) Si la cause des fluctuations des trajectoires d’Uranus rend Neptune observable, pourquoi la cause de l’apparaître ne serait-elle pas observable ?
J'm'interroge a écrit :
Ni de l'apparaître? Je t'invite à te poser sérieusement cette question...
Je veux bien, donnez-moi une définition de votre apparaître et des sujets que vous attribuez à ce verbe, si tant est que ce soit un verbe pour vous.
J'm'interroge a écrit :
Non justement, c'est antinomique.
Relisez la théorie des classes de Bertrand Russel.
pauline a écrit :
Non plus! L'US Army ne fait également sens qu'à travers des conventions. Qu'elle serait cette réalité propre de l'US Army?
… Comme tout le reste.
Cela n’empêche que les attributs et propriétés de l’US Army ne se résument aux attributs et propriétés de ses éléments.
pauline a écrit :-----> Toutes les collections impliquent des conventions.
Qu’est-ce qui se passe de convention ?
Mais une chose est de considérer le cerveau comme une grosse collection de neurones, une autre est de considérer le cerveau comme une structure neurologique.
J'm'interroge a écrit :
------> Pour nous mettre d'accord, cite moi un ensemble qui ne soit pas conventionnel?
Ce que je veux dire c’est qu’une collection ne devient une réalité que si elle possède d’autres propriétés que celle d’être une collection.
L’ensemble de tous les atomes de mon corps n’est rien, mon corps est une réalité.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
