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Bjr abdul
Beaucoup de blabla hs. Lis les textes. Dieu peut tout faire

abdul a écrit :On a deja développé le sujet de l'Incarnation

A priori il va falloir en reparler, car visiblement tu n'as rien compris.

abdul a écrit :incarnation signifie alors "Dieu se révèle en ce vrai homme"..cest equivalent a "cet homme =prophete" car Dieu sest "incarné" en tous les Prophètes.

Incarnation signifie Dieu qui devient homme. Dieu ne s'est pas incarné dans les prophètes. Les prophètes ne sont pas Dieu.

abdul a écrit :celui qui voudrait décrire le meme phénomène de "la résidence de Dieu en un humain" par un autre mot que "incarnation".

L'Incarnation n'est pas la résidence de Dieu dans un humain. L'Incarnation, c'est Dieu qui devient homme.

abdul a écrit :La Vérité est que vous êtes rigoristes dans votre utilisation du mot "incarnation"

Cela semble nécessaire quand on s'aperçoit que l'on parle à des gens qui ne comprennent rien.

Cela semble nécessaire quand on s'aperçoit que l'on parle à des gens qui ne comprennent rien.

Cherches dans les evangiles. Tu ne trouveras pasle mot en question


Dans notre langage, ce mot evoque une chose faite de chair ou une chose qui nest pas de chair qui devient rattachee a une chose faite de chair..ou quelque chose de ce genre

"Dieu qui devient homme" : et cet homme n'est alors plus homme..la chair devient esprit..nest pas une doctrine enseignee par Dieu..Jesus apres sa fuite du tombeau parle aux disciples..il leur demande a manger..ils lui donnent du poisson..Jesus leur dit qu'il n'est pas un esprit car il mange devant eux

Vous en faites un mot portant un sens quasi différent. .en lui donnant votre definition
liee au Christ.et a Dieu..alors que Jesus dit "ce qui vient de la chair (ou de l'esprit) est chair (esprit)"

Il dit aussi que Dieu est esprit. Ce qui est esprit ne devient pas chair..sauf dune seule façon :

Comme l'âme qui ne devient pas chair mais est rattachee de force à la chair

ou comme Dieu qui se revele au travers de corps de chairs des Prophètes


Mais l'incarnation ne peut pas etre comme ce que vous dites...Dieu qui devient chair alors que Jesus vous dit qu'IL est Esprit et que la chair ne devient pas esprit

abdul a écrit :@E.C. :
Je ne suis pas fou, merci ...

Bonjour,

Je pense que justement tu l'es... (sans aucune méchanceté...) et en plus tu es aveugle !!!

La preuve que tu l'es: tu dis!

"mon affirmation (ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu) --sans sens-- (selon toi) est à l'image de votre Doctrine..
Il faut passer par ce type d'affirmation pour analyser votre doctrine"

Soit tu es incapable de comprendre que Dieu peut faire ce qu'il veut, et que cette interdiction se cantonne aux hommes, et donc tu es aveugle.
Soit tu es de la pire mauvaise foi qu'il soit, puisque tu ignores depuis le début tu topic ce point capital en rabâchant comme un ahurie
que l'homme n'a pas le droit de se faire Dieu... alors que le problème est justement l'inverse, c'est Dieu qui se fait homme.
Soit tu es fou, si tu es dans les deux cas que je viens d'évoquer.

Mais je développe :

Non merci, cela suffit ta mauvaise foi.
Tu ne vas pas me prendre pour un con longtemps.

Tu veux me faire croire que cette doctrine est contraire à ce que la Bible enseigne, mais ce sont des foutaises, des mensonges,
de la mauvaise foi, car on ne parle pas de la même chose, et tu le sais très bien.
Toi tu parles de l'interdiction que Dieu a fait aux hommes de se faire Dieu, alors que le topic traite du fait que Dieu fait ce qu'il veut,
que si sa VOLONTÉ à été de ce faire homme, même si cela est un mystère
pour nous, pour lui, ça ne lui a posé aucun problème, car il est OMNIPOTENT !!! POINT !!!

Quand vas tu être adulte et honnête?

Dieu peut faire ce qu'il veut, .....Allah fait ce qu’Il veut. (Coran 14:27) 

Cette interdiction se cantonne aux hommes parceque seuls eux peuvent être poussés à donner une forme à Dieu. Cf.deuteronome.

Et l'interdiction que Dieu stipule prend sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme, et qu'il le leur dit.
En fait nous ne sommes pas d'accord parceque tu crois que Dieu change d'avis en prenant forme
humaine..et je ne le crois pas. Il change d'avis parceque si ta parole est authentique, fiable, vérité. .cela signifie qu'au temps de Moise il na pas de forme. Rien qu'une voix. Et il change au temps de Jesus en prenant forme humaine


Du coup, pour qui prend tIL forme humaine?

Pour les humains.

Et les humains, temoins la venue d'un Dieu sous forme humaine, ont tendance a reproduire la forme qu'ils voient. Ce qu'ils ont fait par les icônes, les statues.., les tableaux...

C'est ce qu'on observe. .comme je l'observais etant chrétien


Du coup Dieu a pris forme humaine et les humains sont tombés dans l'interdiction.

Nie le si tu veux..


@E.C. bonjour

abdul a écrit :Et l'interdiction que Dieu stipule prend sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme, et qu'il le leur dit.

S'il n'a pas de forme du tout, jamais, nulle part, on ne peut pas le connaitre ni donc savoir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas...

à+

spin a écrit :S'il n'a pas de forme du tout, jamais, nulle part, on ne peut pas le connaitre ni donc savoir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas...

à+

Oh non... savoir ce qu'il veut est plutôt clair... ce qu"il ne veut pas aussi...

Par contre pour la connaitre en totalité, vous avez raison.. pas possible... pas de ce monde matériel...
Nous avons des difficulté à bien connaitre le Bigbang... Imaginons conanitre Sa Cause
Encore des pas èa faire.

Par contre on en connais de facettes...
Bon, Juste, Sévère, Aimant, miséricordieux, ... comme un Père, comme un Juge, comme un maman, comme un ami, Comme un Manteau chaud, Comme un Guerrier qui défend...comme un créateur, comme un législateur,...
Comme toi, comme moi... sauf sans nos travers, ...nos egos, nos démons, nos diables, nos tentations...

À peine plus parfait que nous...

Vous en connaissez des gens parfaits?

indian a écrit :Oh non... savoir ce qu'il veut est plutôt clair...

C'est clair quand on a choisi, parmi tous les textes et personnages qui prétendent le représenter, ceux que l'on croit et que l'on suit. Ce choix est humain, arbitraire. Je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'on admet que d'autres puissent faire d'autres choix.

à+

Mormon a écrit :
Le Fils de l'Homme apparut à la droite de l'Homme

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Nous devons savoir que Dieu apparaît toujours sous une forme humaine s'il le fait ouvertement, car il est un Homme dont nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, donc Adam et Eve immortels et incorruptibles à l'origine. Jésus est le Fils de l'Homme, le seul homme à avoir été engendré biologiquement par Dieu. Il était à la fois mortel et immortel. Il a eu le pouvoir de donner sa vie comme il voulait et comme il l'a voulu (personne ne lui a ôté) et de la reprendre quand il l'a voulu pour faire la volonté de Dieu - personne n'a pu en faire autant.

Le Dieu invisible n'est invisible que pour le pécheur. Dans le jardin d'Eden, l'homme parlait avec Dieu face à face :

"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.(Ge.3:8)

Je suis d'accord avec toi concernant jésus mormon mais je ne te parle pas de jésus je te parle des prophètes
Quand il est dit dans la bible la face de Dieu il ne faut pas le prendre au sens littéral du terme , Dieu se présente sous plusieurs formes.
Dieu parlait aussi directement a Adam et Eve mais rien ne dit explicitement que Adam et Eve voyait sa face réellement ( voir son vrai aspect, en l'occurrence son visage ) jusqu'à nos jour cela reste un mystère.
Le verset 20 de Exode 33 est très clair .

Exode 33
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Et ceci est une réalité intemporel , ils dit l'homme c'est une généralité applicable a tout hommes sur terre ( tout être humain )
Dans notre état physique et charnel il nous est impossible de voir la vrai face de Dieu sans qu'ont ne perde la vie
Ont parle ici du créateur de l'univers imagine un peut sa puissance et son rayonnement .

De plus l'évangile de Jean viens soutenir ce fait

Jean chap 1

18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


Autre exemple d'apparition non physique mais en esprit cette fois ci

Génèse chap 1

2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Tu dit ceci Mormon :

Le Dieu invisible n'est invisible que pour le pécheur. Dans le jardin d'Eden, l'homme parlait avec Dieu face à face :

"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.(Ge.3:8)


Encore une mauvaise interprétation puisque dans ce verset et bien Adam et Eve venait de commettre le péché originel qui fit basculé toute l'humanité et était devenu les pères du péchés , ils étaient devenu donc pécheur .

Autre verset génèse 4

13 Caïn dit à l'Eternel : Mon châtiment est trop grand pour être supporté. 14 Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face,


Cela ne veut pas dire que Caïn voyait la vrai face de Dieu , mais ils se parlait directement c'est en cela qu'il est dit loin de ta face
Ont se parle directement sans détour c'est un face a face verbal en direct
Mormon il ne faut pas prendre au pied de là lettre et interprétez comme un intellectuel , c'est spirituelle loin de ta face ça veut dire loin de toi .

Pourquoi parlez du visage ???? il parle de la présence de Dieu loin de ta face = loin de toi
Pourquoi faire dire a Caïn et a d'autres je serait loin de ton visage ? cela n'a aucun sens
En revanche loin de toi cela a un sens car il sera séparé de la présence de Dieu

Et lorsque tu lit tout remarque bien comment tout colle

Génèse chap 4

10 Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi. 11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. 12 Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre. 13 Caïn dit à l'Eternel : Mon châtiment est trop grand pour être supporté. 14 Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. 15 L'Eternel lui dit : Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.

Et que dit le verset 16 ???

16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.

Tu voit cela ne veut pas dire " Puis , Caïn s'éloigna du visage de l'Eternel etc....."
Ca veut tout simplement dire que Caïn s'éloigna de la présence de Dieu ce qui était déjà un énorme privilège de pouvoir lui parlé directement sans aucun détour
Parlez directement avec Dieu et il nous répond directement quel privilège c'est plus qu'un rêve avoir Dieu comme compagnie c'est indescriptible

Excuse moi pour ce gros pavés !!!!

spin a écrit :C'est clair quand on a choisi, parmi tous les textes et personnages qui prétendent le représenter, ceux que l'on croit et que l'on suit. Ce choix est humain, arbitraire. Je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'on admet que d'autres puissent faire d'autres choix.

Absolument... toujours...en le criant le plus fort sur tous les toits possible...

Moi je dis..laïcité 2.0... le droit d'être unique tout en étant unis
Une sorte de souveraineté individuelle en association avec l'humanité

Utopie?Pourquoi?
ca marche déjà chez moi? sur mon banc d'essai...

Mais si vous désirez savoir ce que j'ai choisi...bien humainement en effet... je le suis, donc pas trop le choix...
Ca me fera un réel plaisir d'échanger sur ma manière d'être et les valeurs qui me sont chères...
Peut être en partageons nous quelques unes? ou même toutes... qui sait?

Et si il n'y a que le mot Dieu qui nous sépare... ou quelconque prophète , doctrines ou dogmes...
Je suis déjà disposer à mettre tout ca de côté... Si c'est pour créer de la bisbille ...dans la vraie vie on s'entend..

Ici sur un forum virtuel derrière son avatar et pseudo... c'est complètement autre choses
Tout semble permis...

abdul a écrit :Et l'interdiction que Dieu stipule prend sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme, et qu'il le leur dit.

Bonsoir Abdul.

Peux tu me donner la source biblique s'il te plait, pas Coranique hein!!!
On parle de la Bible, Dieu fait homme c'est biblique.

En fait nous ne sommes pas d'accord parce que tu crois que Dieu change d'avis en prenant forme

Ton raisonnement ne tiens pas.
Même en admettant que tu es raison... Dieu n'a pas de forme... OK !!!

Si Dieu prend un jour forme humaine, est ce qu'il a changé d'avis? NON !!!
Il n'avait pas de forme et un jour il a décidé d'en avoir une... point, ce n'est pas changé d'avis.
C'est décidé un beau jour de changer d'état.

Maintenant tu veux avoir raison?

Sort moi les versets biblique en question:

1 - Que Dieu n'a pas de forme.
2 - Que Dieu a explicitement dit qu'il gardera pour l'éternité sa forme originelle (pas de forme pour toi).

Et les humains, temoins la venue d'un Dieu sous forme humaine, ont tendance a reproduire la forme qu'ils voient.
Ce qu'ils ont fait par les icônes, les statues.., les tableaux...
C'est ce qu'on observe. .comme je l'observais etant chrétien
Du coup Dieu a pris forme humaine et les humains sont tombés dans l'interdiction.

Encore un raisonnement tordu !

Il n'y a pas eu besoin de Jésus pour que les hommes fassent des statues, c'est vieux comme le monde.
Et dans mon église il n'y a pas une statue, même pas un simple croix, on condamne l’idolâtrie comme la parole le stipule.

C'est comme si tu disais: Dieu ne se montre jamais, il est invisible, du coup les hommes ne le voient et ne croient pas en lui
et tombe dans le péché de l'athéisme.
Tu veux faire croire que Dieu a incité les hommes à péchés en se faisant chair; or Dieu ne tente personne.
C'est un blasphème de sous entendre cela.

Jacques 1:13
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

C'est n'importe quoi!
Tu t'entêtes pour prouver avec des raisonnements totalement absurdes que cette doctrine ne peut être Divine car illogique.
Mais le premier illogique c'est toi!

Un: Dieu fait ce qu'il veut.
Deux : Dieu peut tout faire.
Trois: Dieu contient une part de mystère, et vouloir expliqué que Dieu n'a pas pu faire ça avec ta logique terrestre et
charnel est totalement orgueilleux.

Nul ne peut sonder Dieu.
Qui es tu pour fixer les limites du Tout Puissant?

Salam.

@spin : (S'il n'a pas de forme du tout, jamais, nulle part, on ne peut pas le connaitre ni donc savoir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas...) :

C'est faux puisque cest le cas avec Moise qui a reçu de Lui les Tables de la Loi...Et avant Moise, Abraham à qui Il S'Est Adressé; D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Jésus appelle Abraham, par le terme "Votre Père"...Car le sens de ce mot "Père" est celui qui a guidé sa descendance au Monothéisme Orthodoxe.

Or, s'il est le Père des Israélites, il est aussi le Père des Arabes; c'est pourquoi Muhammad appelle "Votre Père", Abraham.

Dieu S'est fait connaitre, A Dit ce qu'Il Voulait et ce qu'Il ne Voulait pas, par l'intermédiaire de Moise...qui est, du point de vue de l'importance de la mission (consistant a faire connaitre Dieu) supérieur à Jésus; non pas que Jésus est inférieur à Moise, mais (et cela d'après ce qui ressort d'une vision objective des récits concernant Moise), la mission de Moise, de par le fait même de ses miracles, surpasse celle de Jésus.

Ainsi on lit (.... Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire...) Deutéronome 34:11, Car Moise est la référence, avant lui, Abraham. Cela étant identique à ce que dit le Coran qui reconnait Abraham comme un leader, de même que Moise, avec ses miracles...sans pour autant écarter les autres Prophètes, ni écarter tous les Prophètes pour en diminuer leur importance dans le but d'élever Jésus seul, au niveau de la Divinité..

abdul a écrit :C'est faux puisque cest le cas avec Moise qui a reçu de Lui les Tables de la Loi...

Comment Moïse, à supposer qu'il ait existé, a-t-il pu savoir que ça venait de Dieu si une forme ou perception quelconque ne le lui a pas fait savoir ?

à+

@E.C. "ben non car Dieu s'est fait homme sur terre... et non Dieu sur terre.." : mais qu'est ce que tu racontes?..alors expliques pourquoi ils disent "...toi qui es un homme tu te fais Dieu" jean 10:33
l'homme est critiqué car il se fait Dieu..l'homme se fait Dieu..tu dis que Dieu sest fait homme. ..mais cet homme se fait Dieu sur terre..

alors ce qu'on saisira c'est que Dieu se fait homme..mais comme l'homme se fait Dieu...Dieu se fait Dieu sur terre en demeurant homme...un mot pour decrire ça c'est encore "Prophète".....sil fallait expliquer tout çà à un mourrant...et que j'étais sûr que cette doctrine etait 100% claire...il aurait deja du mal a comprendre ce que tu lui raconte..a moins qu'il accepte tout en bloc en plaçant toute sa confiance en toi et en Dieu..mais la confiance n'est pas totalement ce que Dieu demande. .puisque Jesus interpellait en disant "etes vous sans intelligence?..ne comprenez pas?"



@spin : ok, donc la différence entre toi et moi est que je ne doute pas de l'existence de Moise.
Et Dieu a voulu, malgré tout ce qui a ete dit, qu'une grosse part de Vérité soit accessible a tous par la Bible...et par le Coran pour ceux à qui il a pu parvenir..je parle des vérités inhérentes aux récits des Prophètes tels Moise..Abraham le leader du Monotheisme..etc..je ne parle pas de ce que les hommes ont fait de ces vérités se réclamant d'elles. .et/ou d'un de ses prophète. ..qui ont divinisé. .comme Jesus

@imperio...croire que nous naissons pêcheurs car ..péché d'Adam...est purement la Doctrine Chretienne. La prise de connaissance du récit sans conditionnement mental, laisse entendre qu'Adam est sanctionné-a cause de SON péché- par l'expulsion du Paradis.

Son expulsion valant le pardon de Dieu. Puis , sur terre, il évoque, prie Dieu. Il avait une religion deja. Mais pas "complete"; et la croyance principale etait de croire que Dieu est Unique et de se tourner vers Lui. Pour Adam pas de doute : il a parlé à Dieu. Jesus, lui, etait inexistant. Sauf sous forme d'une âme - comme nous- en attente dans le Monde des âmes. ..pas encore rattachées à un corps


Le péché d'Adam était deja pardonné par le repentir d'Adam. Et c'est pourquoi1/ adorer Dieu Unique 2/se repentir est la base de la religion de Dieu.

Nous, nous naissons sans péché et avec la conséquence du péché : fait de naitre sur Terre; continuité de la conséquence du péché d'Adam.

Cette "continuité" devait juste etre considérée comme un dommage collatéral.

La Doctrine chretienne en fait un péché eternel et par cela, elle fait de Dieu un Dieu Non Pardonneur
Ainsi leur evocation de Dieu n'aura servi à rien.. (genèse 4:26..ils ont commencé a invoquer Dieu, lit-on)

Le Dieu (vu par le chrétien) est donc un Dieu qui na même pas voulu pardonné Adam..cela..meme après l'avoir expulsé du Paradis. et même après qu'ils aient invoqué Dieu


Voila encore un point qui se rajoute aux autres deja abordés

abdul a écrit :Dieu peut faire ce qu'il veut, .....Allah fait ce qu’Il veut. (Coran 14:27) 

Cette interdiction se cantonne aux hommes

Tu ne l'as jamais démontré