Re: La résurrection. Pour qui, comment et quand .
Posté : 15 déc.16, 03:48
Pour toi il ni aura pas de survivant de la grande tribulation?
Tout le monde sera mort? Volatiliser?
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Crois-tu, Homère que les morts pleurent, peuvent avoir des palmes dans leurs mains et crier avec leurs voix ?
Crois-tu qu'ils servent Jéhovah lors de leur séjour d'entre les morts ?
Le contexte immédiat suggère, Homère, qu'il s'agit d'humains.
J'ai déjà expliqué que le fait d'être au ciel, ne signifie pas être mort (voir les "âmes" de Apoc 6,9). Je ne sais d'ou vous tirez, le fait que être au ciel = être mort.chrétien2 a écrit :Le fait qu'ils portent de longues robes blanches signifie qu'ils sont morts et le fait que ces robes sont blanchies dans le sang de l'agneau signifie la fidélité dans la mort.
Mais comme tu me parlais du contexte immédiat, je t'ai donné les meilleurs arguments qui soient:
Les morts ne pleurent pas, ils ne servent pas Dieu, ils ne crient pas à haute voix...etc, etc...
Un autre argument convainquant, c'est au verset 16 où il est dit que Dieu étendra sa tente sur eux... S'ils étaient vraiment dans le sanctuaire ou s'ils étaient morts, Dieu n'aurait pas besoin de faire cela...
Cela ne peut que signifier qu'ils ont été ressuscités.
Mais tu refuses de voir.
Et voila c'est ici que tu te trompes.agecanonix a écrit :Galates 3:7-9
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.
L'hypothèse de Thomas est que nous aurions ici la réalisation de la promesse faite à Abraham..
La réponse est oui et mais pas entièrement..nous sommes à une étape.
Simplifions les choses. Dieu dit à Abraham: tu vas avoir une postérité.. par elle je ferais en sorte que toutes les nations soient bénies.
Que se passe t'il au premier siècle ?
Jésus, descendant d'Abraham, apparaît sur la terre, remplit sa mission et devient l'élément principal de la postérité d'Abraham.
C'est par lui que le pardon des péchés est possible. Sans lui rien n'aurait été possible.
Galates 3 vient le préciser : Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "
Seulement Paul va amener une précision. Jésus, en effet, n'est plus seul, il a acheté avec son sang des chrétiens qui, de ce fait lui appartiennent.
Paul le précise au verset 26: " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse ".
Comment comprendre ce texte.. Lisons nous que ces chrétiens sont les nations bénies par la postérité d'Abraham ?
Absolument pas, rien de tout cela n'est exprimé...
Par contre nous apprenons que ces chrétiens, devenus fils de Dieu, sont devenus la semence ou postérité d'Abraham avec Jésus.
La raison ? Ils appartiennent à Christ..Ils sont même ses frères, puisque fils du même Père, et donc descendants d'Abraham par cette filiation spirituelle.
S'ils sont la postérité d'Abraham et si la promesse dit bien que les nations seront bénies par la postérité d'Abraham, alors ces chrétiens ne sont pas les bénéficiaires de la bénédiction mais ceux qui la permettront.
Alors comment comprendre ce texte : "Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."
Déjà le texte ne dit pas qu'ils sont en train d'être bénis par la semence... mais avec Abraham..
C'est une bénédiction pour Abraham que d'être le père de cette postérité, et c'est aussi une bénédiction pour cette postérité que d'être utilisée par Dieu pour bénir toutes les nations.
Dans cette affaire tout le monde reçoit une bénédiction, Abraham, Jésus, les autres membres de la semence et finalement les nations.
Mais que des chrétiens du premier siècle soient bénis à ce moment là ne change en rien la promesse. Par Jésus et ces chrétiens bénis toutes les nations seront bénies aussi..
Paul explique que les héritiers sont "tous ceux qui ont foi", tous les chrétiens.agecanonix a écrit : Et enfin que veut dire Paul ? Il veut illustrer tout simplement que Dieu a déjà démontré qu'il voulait bénir les nations puisque même dans le choix de la semence, il intégrait déjà des gens des nations..
Le texte apporte par ailleurs une précision. Les chrétiens qui appartiennent à Christ sont déclarés "héritiers" par rapport à une promesse.
N'est héritier que le parent d'une personne, en l'occurrence Abraham. Ainsi, ceux à qui Paul explique qu'ils sont héritiers par rapport à une promesse sont ceux qui constituent la postérité.
Ils ne peuvent pas être la postérité qui bénit et ceux que la postérité bénit..
En indiquant qu'ils sont héritiers, Paul exprime aussi l'idée qu'ils vont participer à la bénédiction des nations sinon seul Jésus aurait été déclaré héritier..
C'est ton interprétation personnelle, les chrétiens peuvent très bien hériter d'un monde dans le sens du "nouveau monde" décrit en Rev 21 et 22. Il n'est pas forcément question d'autres humains sur lesquels ils auraient une quelconque autorité.agecanonix a écrit : Voyez comment Paul, en Romains 4 analyse cette promesse : " Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi."
Nous comprenons mieux le sens du mot héritier. La postérité d'Abraham va hériter d'un monde..Voila qui fait référence au monde nouveau sur lequel Jésus et les 144 000 vont régner . Rév 5:10 et Rév 20:6. Seulement, comme la promesse indique une bénédiction des nations et comme Paul nous parle ici d'un monde futur, nous ne pouvons conclure qu'une seule chose : il s'agira d'une humanité vivant sur la terre, recevant des bénédictions et obligatoirement chrétienne.
Oui et cela concerne bien tous les chrétiens, tous ceux qui ont foi en Christ Jésus.agecanonix a écrit : Un autre texte de Romains 8 va nous aider à mieux comprendre: " Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Nous retrouvons ici la référence au mot "héritier"... Si les chrétiens qui appartiennent à Christ sont héritiers, c'est parce qu'ils sont, comme pour tout héritage, de la même famille que Jésus.
Comment celà ? Paul l'explique ici.. Ils sont fils de Dieu, comme Jésus, et donc frères du Christ. Et comment cela s'est-il passé ?
Le texte parle d'une adoption par Dieu.
Entrant ainsi dans la fratrie de Jésus, comme fils de Dieu, ces chrétiens oints deviennent cohéritiers du Christ et vont donc être concerné par la promesse faite à Abraham puisqu'ils en deviennent la postérité.
agecanonix a écrit : Or, c'est la postérité qui permet la bénédiction des nations, et non pas la postérité qui est bénie par cette promesse.
Thomas voudrait que les nations soient la postérité. Ce n'est absolument pas le sens du texte.
Cela concerne tous ceux qui ont foi, tous les chrétiens.agecanonix a écrit : On se rend bien compte que Dieu met en place une disposition spéciale pour rassembler les frères du Christ. Il les adopte, d'où une nouvelle naissance, il les choisit comme fils et donc comme frère de Jésus.
Non cette interprétation est contredite par Hébreux 10 que j'ai commenté plus haut. Le fait que Jésus vienne en aide à la semence d'Abraham démontre encore une fois que cette semence comprend tous les chrétiens, à moins que Jésus fasse preuve de discrimination envers ceux qu'il aideagecanonix a écrit : Analyser avec moi cet autre texte de Paul. Hébreux 2. " Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve ".
Le thème est bien "la semence d'Abraham". Or Paul attribue bien le nom de "frères" de Jésus à ceux qui constituent la semence ou postérité d'Abraham. Les versets précédents ont largement démontré que Jésus avait un réel attachement pour eux.
Or, remarquez la différence de désignation entre ces frères du Christ, des chrétiens oints, adoptés par Dieu comme fils, et ceux qui vont aussi bénéficier du sacrifice de Jésus.. Paul les appelle "le peuple" en disant que Jésus sera un grand prêtre efficace pour les péchés du peuple..
Non Hébreux 2:17 montre simplement que Jésus devait prendre forme humaine ("semblable à ses frères") pour s'offrir en sacrifice.agecanonix a écrit : Le peuple est bien différencié des frères du Christ dans ce texte. D'un côté les proches de Jésus, ses frères adoptés par Dieu, et de l'autre le peuple..
Nous retrouvons ici une allusion à ce que les 12 tribus représentaient.
C'est une belle histoire que tu me racontes là mais rien à voir avec Hébreux 10, tu me déçois sur ce coup-làagecanonix a écrit :Héb 10
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.
Paul nous rappelle ici utilement que la Loi est une ombre des choses à venir. C'est la base de ma démonstration depuis le début.
Seulement la Loi avait séparé le peuple en deux parties. Des prêtres et les 12 tribus.
Dans ton explication, tu as perdu les 12 tribus.
Ce texte me semble assez clair. Les dispositions de la Loi ne pouvait pas effacer durablement les péchés. Il fallait un autre sacrifice, définitif et infiniment plus précieux.
Les sacrifices d'animaux n'étaient pas fait pour les Lévites seulement, mais par contre, la première génération des Lévites avait été sauvées et achetées par Dieu par le sacrifice de l'agneau pascal.
Le peuple n'était donc pas encore concerné..
Il y a donc eu un premier sacrifice à destination uniquement des premiers-nés d'Israel, lequel ont ainsi été achetés par Dieu pour constituer la prêtrise, laquelle a ensuite sacrifié d'autres animaux pour le peuple cette fois.
Tu ne peux donc nier que le sacrifice de l'agneau de la pâque n'a sauvé que les premiers-nés..
Il te manque toujours un morceau de l'histoire dans tes explications.
Par contre, un an plus tard, quand le 14 nisan le grand prêtre a pénétré dans le Très-saint pour offrir la valeur d'un sacrifice, tout le peuple a été concerné..
C'est cette action en deux temps que tu ne veux pas admettre..
Lis bien, les mots suivant : seuls les premiers-nés ont bénéficié du sacrifice de l'Agneau pascal le 14 nisan 33.
Ces premiers-nés ont été ensuite constitué en prêtres et l'année suivante, le 14 nisan, c'est tout le peuple qui a bénéficié du sacrifice de l'agneau..
Ainsi je suis entièrement d'accord avec hébreux 10. Tout le monde peut être sauvé par le sacrifice de Jésus..
Mais par contre, Dieu a une postérité à rassembler, et plus tard des nations à bénir..
Et enfin, ça ne te parle pas que tout ce texte se situe géographiquement dans le temple et le monde des prêtres.
Elles sont où les 12 tribus ?