Religions du monde :: forum religion

Mormon, j'ai toutes raisons d'être heureux, et ce n'est pas le fait de ne pas adhérer au mormonisme qui va y changer quoi que ce soit. Que tu ne voies pas le problème m'étonne quand même beaucoup. C'est le même que celui des jansénistes, la même faiblesse de raisonnement. On peut y voir un reliquat des anciennes civilisations où le potentat se considérait comme un dieu et pensait pouvoir décider de la vie de tous ses sujets.

Salut Logos,

Je ne suis pas forcément d'accord avec toi à 100% mais j'approuve complètement tes dernières interventions. En complément je dirais que suite au péché adamique, absolument tous les humains ont été condamnés, c'est notre sort à tous d'aller dans la Géhenne, un sort "par défaut" pourrait-on dire. C'est la base pour comprendre la beauté de la grâce et apparemment des personnes qui se prétendent chrétiennes ignorent encore cet enseignement fondamental...

Pour ma part j'apporterai quelques éléments demain dans le sujet de la section protestante.

Amitiés

A+

La Bible de Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :C'est Dieu qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve.

La Parole de Dieu a écrit :“ ‘ Est-​ce que je prends vraiment plaisir à la mort du méchant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [et] non pas [plutôt] à ce qu’il revienne de ses voies et qu’il reste bel et bien en vie ? (...) ’Car je ne prends pas plaisir à la mort de quelqu’un qui meurt ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ‘ Faites donc en sorte qu’il se produise un retour et restez en vie. ’ ” - Ézéchiel 18:23, 32

Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance - 2 Pierre 3:9

Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial - Actes 10:34

Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :La grâce n'est donc pas forcément le seul moyen de Salut.

Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :Elles rejettent donc le seul et unique moyen de Salut, à savoir le sacrifice de Jésus à la croix.

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1227338

La Bible selon Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé a écrit :[P]endant 15 siècles, jusqu'à la mort du Seigneur, le seul "Peuple de Dieu" sur la terre était ultra-localisé en Palestine. Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international.

La Parole de Dieu a écrit :“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16

mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui - Actes 10:35

Après ces choses j’ai vu (...) une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau (...). Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” - Révélation 7:9, 10

Voici à présent une image montrant la répartition du christianisme dans le monde. Cela vous donnera une idée des préférences ethniques de ce dieu que prêche l'auteur de ce topic. Un dieu qui choisirait arbitrairement qui il sauve selon des critères obscures et douteux afin d'éviter, nous dit-on, de faire un... " melting-pot international ". Comment ça, " Logos Fachooooo " ? Rooooh ! pas si fort voyons



Que dire en conclusion ? Et bien qu'il est une chance pour des centaines de millions de personnes que le dieu facho de Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé n'existe pas. Vous l'aurez donc sans doute compris, l'enseignement de cet homme n'est rien d'autre que le Canada Dry spirituel qu'il dénonce : " C'est doré comme [du vrai christianisme], [ses propos] sonn[ent]e comme [du vrai christianisme], mais ce n'est pas du [vrai christianisme, c'est du ségrégationnisme] " Et en plus il est tellement courageux, qu'au lieu d'en assumer la pleine responsabilité, il met ça sur le compte de Dieu. Ce genre de pratique est aux antipodes de ce qu'est vraiment l'Amour de Dieu.

Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver ? Vous feriez ça, vous, pour vos propres enfants ? Non, bien sûr que non et pourtant nous sommes loin d'être parfait. Alors à plus fortes raisons notre Père Céleste, qui lui est parfait, ne fera jamais ce genre de chose immonde !

C'est sûr que le Dieu de Logos n'est pas très commode. Il accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire. Inutile de se "casser le cul" à être fidèle et obéissant, ça ne sert à rien. Les œuvres comptent pour du beurre. Seule compte la "bonne" volonté divine. Comme méthode d'encouragement, on a rarement fait pire.

P]endant 15 siècles, jusqu'à la mort du Seigneur, le seul "Peuple de Dieu" sur la terre était ultra-localisé en Palestine

Il est vrai qu'on ne peut pas relever toutes les contre-vérités émises sur ce forum, en plus ça prendrait trop de temps, et le forumeurs finiraient par se croire persécutés.
Déjà, quand on sait que la traduction de la Septante (IIIè et IIè siècle avJC) a été rendue nécessaire par le fait de la grande diaspora du peuple juif, l'hébreu n'étant plus du tout compris par ceux qui vivaient dans tout l'Empire romain... la diaspora était déjà une réalité bien avant la fin du 1er siècle. Les Juifs constituaient un bon tiers de la population à Alexandrie.

Quant au Dieu qui choisit selon ses humeurs... quelle triste opinion on a de Lui !!

Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible de Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé "

Bonsoir Gérard,
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, je trouve dommage de déformer son pseudo ou tourner en dérision la personne.
Bonne soirée

Je pense qu'il faut se garder de tirer sur une ambulance.

Merci Gérard, ton intervention a le mérite d'être claire !

Je suis triste en fait. Pour moi, le sentiment religieux a toujours été lié au respect de la personne de Dieu et de son fils et je remarque malheureusement que Logos manque de respect au créateur.

Le faire passer pour un Dieu partial, injuste, qui choisit qui il sauvera et qui tuera beaucoup de ses enfants en fonction de critères obscurs, c'est écœurant.

Si Dieu était comme le croit Logos, s'il est tout-puissant, si la foi peut être donnée aux humains, pourquoi ne pas la donner à tous.
Si j'avais 10 enfants, et la possibilité de tous les sauver, avec de la place pour les 10, comment pourrait-on appeler "amour" le fait d'en choisir deux, au hasard, pour sacrifier les 8 autres alors que tous avaient les mêmes mérites .(puisque le mérite n'est pas un critère )

Es ce que vous vous rendez compte, Thomas et Logos, à quel point vous discréditez Dieu et combien vous rendez inopérant le sang du Christ par une hypothèse aussi honteuse.

A quel niveau allez vous vous abaisser pour avoir raison ! Le diable vous tient !

Estra : ne sois pas trop dur avec Gérard. Il a la fougue de Pierre et je pense que cet apôtre aurait été plus que véhément devant une telle accusation contre Dieu et contre son fils.

MonstreLePuissant a écrit :C'est sûr que le Dieu de Logos n'est pas très commode. Il accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire. Inutile de se "casser le cul" à être fidèle et obéissant, ça ne sert à rien. Les œuvres comptent pour du beurre. Seule compte la "bonne" volonté divine. Comme méthode d'encouragement, on a rarement fait pire.

Oui, ça aussi c'est complètement hallucinant ! A tout bout de champs, il nous dit d'un côté qu'" il faut mettre sa foi dans l'oeuvre de la croix SEULEMENT pour être sauvé " (ou avoir la grâce pour l'être, c'est selon ses humeurs en fait, il a pas l'air de s'être encore mis d'accord sur ce qu'est l'unique moyen d'être sauvé) et de l'autre il nous dit que lui n'a pas eu besoin de mettre quoi que ce soit ou que ce soit, ça lui est tombé dessus un matin au réveil comme une envie de pisser. A la question logique qui en découle, " Pourquoi ça se passerait comme ça pour vous et autrement pour les autres ? ", l'intéressé nous répond un truc du genre : " Les voies du Seigneur sont impénétrables. " Ben tiens !

C'est aussi le type qui nous dit que le Saint Esprit a fait sa demeure en lui et qu'il n'a rien d'autre à faire que d'attendre que ce dernier fasse tout à sa place. Le mec en gros il va se coucher le soir et le lendemain au réveil, hop ! Il est plus le même, le Saint Esprit a fait tous les changements à sa place à son insu pendant qu'il dormait. On se croirait dans le monde merveilleux et magique de Walt Disney. Si hier il était clepto et bien aujourd'hui il ne l'est plus car Dieu le programmeur fou et ségrégationniste a implémenté pendant la nuit un patch ninja pour corriger ce bug et mettre à jour le système d'exploitation de Logos le Robot (dommage qu'il soit toujours mytho par contre, il a pas l'air pressé son Saint Esprit )

Selon lui, tout vient tout cuit dans le bec sans qu'il y ait besoin de faire quoi que ce soit. Suffit de rester son cul sur une chaise toute la journée à bailler aux mouches et à se tripoter la nouille, de préférence en ayant la bonne race et dans la bonne région du globe pour optimiser ses chances d'être sélectionné, et d'attendre que la loterie divine nous tire au sort. Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu. Si ce quelqu'un ne veut pas être sauvé, rin a fout' , c'est Dieu le Patron, ferme ta bouche et encaisse. C'est totalement incohérent. Si personne ne mérite parce que tous, sans exception, nous sommes pêcheurs et comme " mort " aux yeux de Dieu et puisque la Bible nous dit que Dieu n'est pas partial alors tout le monde est forcément choisi. Et ben non, pas selon Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé qui nous dit que son dieu facho choisit seulement qui il veut sauver et les autres ils se débrouillent, c'est pas son problème. C'est donc que Dieu a des critères de sélection ! Et puisqu'il y a des critères de sélection, il y a nécessairement mérite.

Là aussi, à la question " quels sont donc les critères de sélection de Dieu ? " il nous balance encore ce fameux : " Les voies du Seigneur sont impénétrables. "

Si personne ne sait quoi lui offrir, qu'il lui achète des neurones !

Le discours qu'il nous tient est également celui d'un irresponsable, d'une personne qui rejette toute la responsabilité sur les autres et qui n'assume absolument rien " Moi je fais rien, moi je décide de rien, c'est pas ma faute c'est Dieu qui fait tout à ma place, j'ai le choix de rien du tout, j'ai pas mon mot à dire, c'est Dieu, c'est lui qui me force ! " Adam dira la même chose à Dieu en Eden. " Hé ho, c'est pas moi c'est la femme que toi Dieu, TU m'as donné. " (Gn 3:12) Et le pire ! c'est qu'il appelle ça " l'Amour de Dieu ". Enlever toute capacité d'agir et de choisir à quelqu'un et contraindre ce dernier à faire selon ses désirs comme le ferait un marionnettiste avec un pantin, pour lui, c'est de l'amour. Et il aurait femme et enfant ? Oh les pauvres !

Et puis je me demande s'il a enfin compris ceci :

Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.

D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.

Ou s'il est encore en train d'attendre bêtement que la compréhension de ce texte lui tombe dessus par l'opération du Saint Esprit.

@ Logos,
Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.
Puisque vous m'avez dit être en couple, puis-je me permettre une question personnelle à laquelle je ne demande pas de réponse : ce que vous faites pour votre conjoint, le faites-vous en pensant qu'il pourrait vous quitter ou simplement par amour ?
Quand on aime quelqu'un, on lui fait confiance. Paul dans sa merveilleuse description de l'amour dit (entre autres) "il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal"
Je ne me suis jamais dit en 30 ans "si je fais ça, Dieu me détruira" par contre il m'est arrivé de me dire "si je fais ça je donne raison à Satan et je déçois Dieu" ou "si je fais ça, le sacrifice du Christ n'a servi à rien".
Le fait de se croire sauvé ou pas ne change rien à l'affaire, soit on cherche à plaire au créateur par amour et reconnaissance, soit on ne cherche pas.
Bonne soirée

@ Logos,
Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.
Puisque vous m'avez dit être en couple, puis-je me permettre une question personnelle à laquelle je ne demande pas de réponse : ce que vous faites pour votre conjoint, le faites-vous en pensant qu'il pourrait vous quitter ou simplement par amour ?
Quand on aime quelqu'un, on lui fait confiance. Paul dans sa merveilleuse description de l'amour dit (entre autres) "il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal"
Je ne me suis jamais dit en 30 ans "si je fais ça, Dieu me détruira" par contre il m'est arrivé de me dire "si je fais ça je donne raison à Satan et je déçois Dieu" ou "si je fais ça, le sacrifice du Christ n'a servi à rien".
Le fait de se croire sauvé ou pas ne change rien à l'affaire, soit on cherche à plaire au créateur par amour et reconnaissance, soit on ne cherche pas.
Bonne soirée

Estrabolio a écrit :Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.

Oh ben tiens, sans le vouloir vous venez de mettre le doigt sur une autre folie dans son discours.

Ce qui est formidable en fait ici, c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.

En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " ? Et bien en fait à rien, tout simplement, vous pouvez commencer à déchirer toutes les pages de votre Bible qui vous encouragent à prêcher car de toutes façons, comme " [c]'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souveraineté [et que c'est lui] qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve ", que vous alliez prêcher ou pas, que votre interlocuteur décide de vous croire ou pas, ça ne change strictement rien. Si Dieu a décidé de choisir votre interlocuteur, il va de toute façon se charger de lui imposer Grâce et Foi, qu'il le veuille ou non, qu'il ait ou non entendu parler de ce " Véritable Évangile du Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " car " [n]ul ne peut discuter les choix de Dieu[, s]on choix est souverain et il ne se discute pas. ". Il va également s'occuper de lui télécharger directement et automatiquement dans sa caboche par le biais du " Saint Esprit ", (Un logiciel de hack conçu par Dieu qui prend possession de son hôte après l'avoir transformé en légume, remplacé son libre arbitre par le système d'exploitation " Christosoft WinGod by Jésus " et éteins toutes les lumières aux étages. De quoi rendre folle de jalousie Jeanne d'Arc et Cendrillon), tout ce que vous vous serez cassé la tête à essayer de lui faire comprendre. Il ne sert donc strictement à rien d'expliquer à quelqu'un ce que Dieu va, si il a la chance d'avoir les bonnes origines raciales et de vivre au bon endroit sur la planète pour être choisi (homme blond aux yeux bleus d'1m80-90, de race blanche, pure et descendant du nord de l'Europe bienvenue) lui mettre dans tous les cas tout cuit dans le bec, y compris et surtout ! cette fameuse " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé "

Et puis comme on ne cesse de nous le rabâcher : nous n'avons absolument rien à faire. Enfin rien à part subir le choix que nous impose Dieu, l'encaisser et surtout la fermer (et puis oulah non ! faites surtout pas les andouilles ! il ne vous faut surtout rien faire d'autres car sinon ça voudrait forcément dire que vous cherchez à être sauvé par vos œuvres.) Même prêcher au bout du compte. Car Dieu se charge de tout. Il choisit qui il veut sauver et le lobotom... euh non je veux dire l'instruit

D'autre part, qui dit " Dieu (...) choisit qui il Sauve " dit automatiquement que celui que Dieu ne choisit pas, Dieu ne le sauvera pas. Voilà, tout simplement. Donc même là, prêcher à quelqu'un que Dieu n'a pas choisi qu'il lui faut mettre sa " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé " ne sert à rien non plus - c'est même d'une cruauté sans bornes - puisque de toute façon, comme Dieu ne la pas choisi, il ne sera absolument pas sauvé.

Comprenez bien ce que l'auteur de ce sujet essaie de vous inculquer en vous disant qu'il s'agirait là de la volonté de Dieu. Il vous dit que pour être sauvé, il vous faut mettre votre " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT ", une foi que vous ne pouvez obtenir qu'à l'unique condition que Dieu, qui se fiche éperdument de vous et de votre avis, vous choisisse vous plutôt qu'un autre sans aucune explication. S'il vous choisit, il vous la donne et vous êtes immédiatement sauvé pour toujours ; s'il ne vous choisit pas, il ne vous la donne pas et vous êtes condamné au retranchement éternel.

Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit.

Bonjour Gérard.

Gérard C. endrifel a écrit :quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver

Plus précisément un Père plein d'Amour qui va choisir selon sa souveraine volonté quels sont ceux, parmi les humains, qu'il va adopter comme ses enfants bien-aimés, leur accordant la grâce du Salut éternel.

Cordialement.



Bonjour MLP.

MonstrLePuissant a écrit :le Dieu de Logos [...] accorde la foi et la grâce à qui il veut, que l'on soit bon ou mauvais, c'est lui qui choisit, sans que l'on ait rien à faire.

Oui, c'est ça, tu as bien compris.

MonstrLePuissant a écrit : Inutile de se "casser le ***" à être fidèle et obéissant, ça ne sert à rien. Les œuvres comptent pour du beurre.

Non, pas du tout, comme je l'ai expliqué ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

MonstrLePuissant a écrit :Comme méthode d'encouragement, on a rarement fait pire.

Je reconnais que cette manière d'agir de Dieu selon sa souveraine volonté ne flatte pas l'orgueil des humains, bien au contraire. Les Pharisiens hypocrites en ont fait les frais les premiers, eux qui semblaient être si pieux par rapport au bas-peuple. Mais Jésus est venu Sauver les malades, pas les bien-portants. Il est venu ouvrir les yeux des aveugles, pas les yeux de ceux qui déclarent "nous voyons très bien", et sur qui le péché demeure.

Cordialement.



Bonjour Agecanonix.

Agecanonix a écrit :Pour moi, le sentiment religieux a toujours été lié au respect de la personne de Dieu et de son fils et je remarque malheureusement que Logos manque de respect au créateur.

Vraiment ? Et pour quelle raison ? Parce que j'affirme que SEUL le sang de Jésus peut Sauver, et non pas nos propres oeuvres ou notre propre justice ?

Agecanonix a écrit :Si Dieu était comme le croit Logos, s'il est tout-puissant, si la foi peut être donnée aux humains, pourquoi ne pas la donner à tous.

Et pourquoi ne pas la donner à personne ? Dieu est souverain dans ses choix. Au déluge, il n'a sauvé que huit êtres humains, comme tu le sais, et seulement quatre à Sodome et Gomorrhe. J'espère que tu ne vas pas non plus critiquer ces choix.

Agecanonix a écrit :Si j'avais 10 enfants, et la possibilité de tous les sauver, avec de la place pour les 10, comment pourrait-on appeler "amour" le fait d'en choisir deux, au hasard, pour sacrifier les 8 autres alors que tous avaient les mêmes mérites .(puisque le mérite n'est pas un critère )

Dieu Sauve "TOUS" ceux qu'Il adopte comme ses enfants. Et il le fait définitivement. Personne ne les ravira de sa main.
J'ai expliqué cela ici : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Agecanonix a écrit :Es ce que vous vous rendez compte, Thomas et Logos, à quel point vous discréditez Dieu et combien vous rendez inopérant le sang du Christ par une hypothèse aussi honteuse.

Ce qui rend inopérant le sang si précieux du Seigneur, c'est de prétendre pouvoir être Sauvé au moyen de nos propres oeuvres et de notre propre justice.
Le fait-même que tu rédiges de telles critiques à notre égard est en soi une conséquence logique du faux-évangile du Salut par les oeuvres, comme expliqué ici :
Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Agecanonix a écrit :A quel niveau allez vous vous abaisser pour avoir raison ! Le diable vous tient !

"Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
Les Juifs lui répondirent : N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon ? Jésus répliqua : Je n'ai point de démon; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez. Je ne cherche point ma gloire; il en est un qui la cherche et qui juge." - Jean 8:47-50.

Cordialement.



Re-bonjour Gérard. (je réponds aux messages au fur et à mesure que je les découvre)

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est aussi le type qui nous dit que le Saint Esprit a fait sa demeure en lui et qu'il n'a rien d'autre à faire que d'attendre que ce dernier fasse tout à sa place.

Il y a beaucoup à faire, au contraire, comme je l'explique ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Gérard C. Endrifel a écrit :Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu.

Exactement. Tu as bien compris.

Gérard C. Endrifel a écrit :Si ce quelqu'un ne veut pas être sauvé, rin a fout' , c'est Dieu le Patron, ferme ta bouche et encaisse.

Là, par contre, je ne suis pas aussi catégorique. Par exemple, les Pharisiens qui ont côtoyé Jésus durant son ministère terrestre ont eu sous les yeux l'Agneau de Dieu en personne. Ils l'ont vu et entendu, et pourtant ils l'ont rejeté. Je suppose donc, par simple logique humaine, que chacun est libre de "refuser" la grâce de Dieu. Mais je ne suis pas catégorique sur ce point.

Gérard C. Endrifel a écrit :Si personne ne mérite parce que tous, sans exception, nous sommes pêcheurs et comme " mort " aux yeux de Dieu et puisque la Bible nous dit que Dieu n'est pas partial alors tout le monde est forcément choisi.

Personne ne dit que Dieu choisit au hasard. Simplement, Il a ses propres critères qui nous échappent, et Il est souverain dans ses choix. Qui sommes-nous pour critiquer les choix de Dieu ? À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien. Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas les choix de Dieu qu'il faille les critiquer ou nous placer en "juge"de ce que Dieu fait ou de comment Il le fait.

Gérard C. Endrifel a écrit :C'est donc que Dieu a des critères de sélection ! Et puisqu'il y a des critères de sélection, il y a nécessairement mérite.

Je comprends que tu puisses le penser, Gérard, dans ta logique toute "humaine". Cependant, il faut que tu saches que si tu interroges un chrétien "Sauvé" à ce sujet, tu obtiendras toujours la même réponse, à savoir quelque chose comme : "Je suis persuadé de n'avoir rien mérité". Il semble que cette conviction profonde et intime de "n'avoir rien mérité" est intrinsèquement liée au fait d'avoir reçu la grâce. Pour ma part, non seulement je suis persuadé de n'avoir rien mérité, mais encore j'ai la conviction profonde que dans mon cas précis Dieu a Sauvé quelqu'un parmi les pires des hommes. Voilà pourquoi le cas de Saul de Tarse me touche en plein coeur.

Gérard C. Endrifel a écrit :Enlever toute capacité d'agir et de choisir à quelqu'un et contraindre ce dernier à faire selon ses désirs comme le ferait un marionnettiste avec un pantin, pour lui, c'est de l'amour. Et il aurait femme et enfant ? Oh les pauvres !

Je te pardonne de telles paroles, mon ami, je te l'ai déjà dit, et je te remercie de me permettre ainsi d'exercer la miséricorde. Je suis effectivement marié, et j'ai un fils merveilleux de 5 ans et demi. Voilà trois jours, il m'a dit "Papa, j'ai quelque chose à te dire...", et ce qu'il m'a dit a fait exploser mon coeur de joie. Lorsque je lui ai ensuite demandé: "Pourquoi dis-tu cela ?", il m'a répondu "c'est comme ça, je ne peux pas l'expliquer". Il commence à s'exprimer comme un chrétien Sauvé, je trouve ça tout simplement merveilleux. Pour mon épouse, c'est un peu plus compliqué, mais je continue de planter et d'arroser tout en délicatesse en espérant que Dieu fera croître. J'ai bon espoir.

Cordialement.



Bonjour Estrabolio.

Estrabolio a écrit :@ Logos,
Vous avez parlé d'épée de Damoclès pour les croyants qui ne croient pas au salut définitif comme vous.

En effet.

Estrabolio a écrit :Le fait de se croire sauvé ou pas ne change rien à l'affaire, soit on cherche à plaire au créateur par amour et reconnaissance, soit on ne cherche pas.

Je comprends ce que tu dis ici, Estra. Et j'aurais pu tenir le même discours il y a encore quelques mois. Je croyais moi aussi servir Dieu par amour et par reconnaissance. Mais lorsque j'ai reçu la grâce, alors là j'ai SU ce qu'était vraiment l'Amour et la reconnaissance. Mais je ne sais pas si tu peux comprendre ce que j'écris ici.

Cordialement.



Re-re-bonjour Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit :c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.

En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " ?

Cette objection est légitime, et elle est parmi celles qui me sont le plus souvent opposées. Je réponds que Dieu a jugé bon d'utiliser des humains dans l'oeuvre de la moisson. Nous sommes les ouvriers de Dieu. Nous plantons, et nous arrosons, mais c'est Dieu qui fait croître. Dieu n'a pas "besoin" de nous, mais il nous offre l'insigne privilège d'être ses compagnons de travail dans l'oeuvre consistant à faire des disciples. Et heureusement d'ailleurs car pour ma part, mon coeur déborde du véritable évangile, et je serais vraiment frustré de ne pas pouvoir en parler autour de moi.

Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, qui dit " Dieu (...) choisit qui il Sauve " dit automatiquement que celui que Dieu ne choisit pas, Dieu ne le sauvera pas. Voilà, tout simplement. Donc même là, prêcher à quelqu'un que Dieu n'a pas choisi qu'il lui faut mettre sa " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT pour être sauvé " ne sert à rien non plus - c'est même d'une cruauté sans bornes - puisque de toute façon, comme Dieu ne la pas choisi, il ne sera absolument pas sauvé.

Nous ne lisons pas dans les coeurs, effectivement. Nous semons le véritable évangile, mais les graines tombent sur différentes sortes de sols. Si Dieu ouvre le coeur de quelqu'un, alors la graine germera et portera du fruit, qui cent, qui cinquante, qui dix.

Gérard C. Endrifel a écrit :Comprenez bien ce que l'auteur de ce sujet essaie de vous inculquer en vous disant qu'il s'agirait là de la volonté de Dieu. Il vous dit que pour être sauvé, il vous faut mettre votre " Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT ", une foi que vous ne pouvez obtenir qu'à l'unique condition que Dieu, qui se fiche éperdument de vous et de votre avis, vous choisisse vous plutôt qu'un autre sans aucune explication. S'il vous choisit, il vous la donne et vous êtes immédiatement sauvé pour toujours ; s'il ne vous choisit pas, il ne vous la donne pas et vous êtes condamné au retranchement éternel.

Plus précisément, si la graine du vrai évangile ne germe pas, cela ne signifie pas que la personne est condamnée. C'est peut-être seulement que ce n'est pas encore le "bon" moment.

Gérard C. Endrifel a écrit :Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit.

Il y a beaucoup de choses qu'on ne choisit pas dans la vie Gérard. As-tu choisi de naître sur cette Terre? As-tu choisi ton prénom et ton nom de famille ? As-tu choisi tes caractéristiques physiques ? As-tu choisi tes parents ? As-tu choisi de grandir là où tu as grandi ? etc...

Cordialement.

Bonne journée à tous !

Gérard C. endrifel a écrit :quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver

Logos a écrit :Plus précisément un Père plein d'Amour qui va choisir selon sa souveraine volonté quels sont ceux, parmi les humains, qu'il va adopter comme ses enfants bien-aimés, leur accordant la grâce du Salut éternel.

C'est ça, allez-y, enfoncez-vous encore plus en nous expliquant implicitement que si ce Père plein d'Amour ne choisit pas de sauver tous ces enfants, c'est parce qu'il ne les aime pas tous.

Gérard C. Endrifel a écrit :Personne ne mérite quoi que ce soit qu'il nous dit, mais pourtant Dieu va choisir quelqu'un pour le sauver. Ce n'est même pas ce quelqu'un qui choisit, c'est Dieu. Si ce quelqu'un ne veut pas être sauvé, rin a fout' , c'est Dieu le Patron, ferme ta bouche et encaisse.

Logos a écrit :Là, par contre, je ne suis pas aussi catégorique. Par exemple, les Pharisiens qui ont côtoyé Jésus durant son ministère terrestre ont eu sous les yeux l'Agneau de Dieu en personne. Ils l'ont vu et entendu, et pourtant ils l'ont rejeté. Je suppose donc, par simple logique humaine, que chacun est libre de "refuser" la grâce de Dieu. Mais je ne suis pas catégorique sur ce point.

Bien sûr que si que vous l'êtes, catégorique. Vous dites que Dieu choisit des gens sur base de critères qui nous échappent, que ces gens n'ont pas leur mot à dire parce que " Qui sommes-nous pour critiquer les choix de Dieu ? ' alors c'est que ces gens ne peuvent ni accepter ni refuser, Dieu les en empêche voire le leur interdit. A cela se rajoute votre conviction que nous serions tous prédestiné des siècles avant notre naissance par un Dieu omniscient qui a comme tout écrit à l'avance à notre sujet. Là aussi, la conclusion coule de source, vous dites tout simplement que nous n'aurions pas le choix et que nous ne sommes libre de rien.

Gérard C. Endrifel a écrit :Si personne ne mérite parce que tous, sans exception, nous sommes pêcheurs et comme " mort " aux yeux de Dieu et puisque la Bible nous dit que Dieu n'est pas partial alors tout le monde est forcément choisi.

Logos a écrit :Personne ne dit que Dieu choisit au hasard.

Bien sûr que si, vous. Vous nous dites que tous, sans exception, n'avons aucun mérite alors c'est donc que Dieu choisit complètement au hasard. Maintenant vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas ce qu'il fait, qu'il a des critères. C'est donc qu'il y a mérite. C'est indubitable. Que ces critères vous échappent ou non, si vous les remplissez alors contrairement à un autre qui ne les remplit pas, vous, aux yeux de Dieu, vous méritez d'être choisi. Quand on ne mérite rien, fixer des conditions de sélection ne sert à rien, c'est même un non sens puisque l'autre ne les remplira jamais.

Logos a écrit :À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.

Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ? Alors comme ça Dieu ne prend pas plaisir à tuer le méchant, mais il va massacrer des innocents ? Qu'a dit Dieu a Abraham à propos de Sodome et Gomorrhe ? Que s'il se trouve ne serait-ce qu'un seul juste, il épargnerait tout le monde. Et là vous vous pointez au nom du Saint Esprit qui a fait sa demeure en vous qui avez reçu la Grâce Divine et la Foi tout cuit dans le bec pour nous dire qu'en fait non, Dieu n'a pas respecté la parole qu'il a donné à Abraham et qu'en plus nous le saurions ! Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? pour quoi vous faites passer Dieu ? Quel est donc ce dieu menteur et injuste que vous adorez en réalité ? Clairement pas celui de la Bible qui a créé les cieux et la terre, mais bien plutôt celui de ce système de choses voué à disparaître.

Logos a écrit :Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas les choix de Dieu qu'il faille les critiquer ou nous placer en "juge"de ce que Dieu fait ou de comment Il le fait.

Ça n'a pas empêché Abraham de remettre en question le choix de Dieu de détruire Sodome et Gomorrhe parce qu'il ne comprenait pas cette décision et il en est pas mort pour autant.

Gérard C. Endrifel a écrit :c'est qu'on nous explique indirectement que Jésus a donné un commandement ridicule qui ne sert strictement à rien : Aller prêcher.

En effet, à quoi cela sert-il d'aller prêcher le " Salut par la Foi en l'Oeuvre de la Croix SEULEMENT " ? Et bien en fait à rien, tout simplement, vous pouvez commencer à déchirer toutes les pages de votre Bible qui vous encouragent à prêcher car de toutes façons, comme " [c]'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souveraineté [et que c'est lui] qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve ", que vous alliez prêcher ou pas, que votre interlocuteur décide de vous croire ou pas, ça ne change strictement rien.

Logos a écrit :Cette objection est légitime, et elle est parmi celles qui me sont le plus souvent opposées. Je réponds que Dieu a jugé bon d'utiliser des humains dans l'oeuvre de la moisson. Nous sommes les ouvriers de Dieu. Nous plantons, et nous arrosons, mais c'est Dieu qui fait croître.

Ben non, selon la logique de votre croyance, vous ne plantez rien, vous n'arrosez rien puisqu'il suffit que Dieu se pointe et décide d'imposer ses quatre volontés à celui qu'il a choisit. De plus, vous croyez que nous serions tous prédestinés des lustres à l'avance par Dieu à être soit sauvé, soit détruit. La prédication consiste à rappeler aux gens qu'ils ont la possibilité de choisir leur avenir ; vous, vous nous dites que nous n'en avons aucun, Dieu décide de tout à notre place. Prêcher, c'est aussi avertir le méchant que s'il ne change pas, Dieu va le punir. Seulement vous nous dites que personne ne change, c'est Dieu qui choisit qui il va reprogrammer au moyen de Saint Esprit Software.

C'est d'une certaine manière à cause de gens comme vous que la prédication est nécessaire. A cause de vous des gens s'imaginent que ce qui leur arrive provient du choix que Dieu aurait fait pour eux. Des millions de personnes croient à tort à cause de vous qu'elles seront détruites quoi qu'elles fassent parce que c'est ce que Dieu a prévu pour elles dès la fondation du monde pour des raisons qu'elles ignorent et que de toutes façons, elles ne sont pas autorisées à remettre en question. Vous faites tout pour que ces gens ne changent pas, ne reviennent pas de leur voie mauvaise et, cerise sur le gâteau, vous vous payez le culot de dire que ce n'est pas vous qui faites cela, mais Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit :Sans qu'à aucun moment, VOUS, le principal concerné, ne puissiez avoir le choix de quoi que ce soit.

Logos a écrit :Il y a beaucoup de choses qu'on ne choisit pas dans la vie Gérard. As-tu choisi de naître sur cette Terre? As-tu choisi ton prénom et ton nom de famille ? As-tu choisi tes caractéristiques physiques ? As-tu choisi tes parents ? As-tu choisi de grandir là où tu as grandi ? etc...

Le fait de ne pas avoir le choix de certaines choses n'implique pas de n'avoir absolument AUCUN choix. Vous avez choisi d'être un calomniateur et un menteur comme votre père, le Diable. Personne ne vous a contraint ni ne vous a imposé de l'être, pas même Dieu, c'est un choix que vous avez fait... VOUS-MÊME.

C'est surprenant de voir logos dire d'un côté que Dieu peut massacrer des enfants à Sodome c'est le choix de Dieu et on ne peut rien dire c'est comme çà!(heureusement qu'il y a eu des survivants) Et de l'autre nous taper de dessus à travers le sujet :Jéhovah le Dieu qui massacre tous les humains sauf les TJ.

Bonjour Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit : si ce Père plein d'Amour ne choisit pas de sauver tous ces enfants, c'est parce qu'il ne les aime pas tous.

Dieu aime tous ses enfants, n'en doute jamais, Gérard. Cependant, tous ne sont pas ses enfants. Jésus a été très clair sur ce point.

Gérard C. Endrifel a écrit :A cela se rajoute votre conviction que nous serions tous prédestiné des siècles avant notre naissance par un Dieu omniscient qui a comme tout écrit à l'avance à notre sujet.

Ah... non, Gérard. Ce que tu énonces ici, c'est la doctrine calviniste que je dénonce moi-même comme étant une abomination.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ?

Eh bien si tu crois vraiment qu'un nourrisson puisse être jugé coupable devant Dieu, peut-être pourrais-tu nous expliquer pourquoi et comment, qu'en dis-tu ?.

Gérard C. Endrifel a écrit :De plus, vous croyez que nous serions tous prédestinés des lustres à l'avance par Dieu à être soit sauvé, soit détruit.

Non non, ça c'est la doctrine calviniste que je dénonce comme étant une hérésie.

Prêcher, c'est aussi avertir le méchant que s'il ne change pas, Dieu va le punir.

Absolument. Comme dirait Jésus, "toi-même tu le dis".

Cordialement.

@ Philippe. Ce que je dénonce comme un mensonge du Diable dans l'autre forum, c'est le fait de prêcher que Dieu va détruire tous les humains qui n'appartiendront pas à la Société Watchtower.

D'autre part, qui enseigne que les nourrissons de Sodome et de Gomorrhe ne seront jamais ressuscités ? Pas moi. Qui enseigne que les nourrissons du temps de Noé sont détruits à jamais ? Pas moi.

En revanche, qu'enseignent tes dirigeants religieux de la Watchtower à ce sujet, Philippe ? Je poserais bien la question dans le forum TJ, mais je serais immédiatement effacé. Il y a manifestement des enseignements TJ qui doivent rester dissimulés aux yeux du grand public. Auriez-vous honte de vos croyances ?

Cordialement.