Religions du monde :: forum religion

nuage a écrit :attention à ton clavier

Il n'est plus en rôdage

Mais tu as raison : je vais penser à m'acheter un vrai punching-ball pour soigner mes petites touches et mes punching-balls virtuels

Nova a écrit : En fait, il s'agit là de l'Eglise catholique, dans le sens de universelle. Cette Eglise est quelque chose de plus large que l'institution catholique qui est sous l'autorité du pape. Puisque les croyants non catholiques ne sont pas sous l'autorité du pape. Le pape n'est donc pas le "père" de tous les membres de cette Eglise universelle, on est bien d'accord ? Pourrait-on actualiser ce dernier verset en disant que, par exemple, Jésus est présent aujourd'hui davantage pour les athées que pour les catholiques ?

Salut Nova,

Oui, la somme des personnes inscrites sur les registres paroissiaux catholiques romains (qu'on a appelée l'institution) ne constitue pas l'Eglise catholique qui est définie par l'ecclésiologie catholique. Selon ce que j'en comprends, pour celle-ci les personnes humaines sont à des "degrés" divers par rapport à la plénitude ecclésiale qui réside dans le Christ (être plus ou moins pleinement membre du corps du Christ). Les frères dans l'Eglise (quelque soit leur étiquette confessionnelle voire même son absence) sont donc plus ou moins en communion les uns avec les autres : ils sont dans une communion avec le successeur de Pierre, dans une communion sacramentelle, une communion dans l'Ecriture Sainte, une communion éthique ou encore dans une communion de charité... et autant de "degrés" de communion, la plénitude de la communion "subsistant" dans l'Eglise catholique comprise comme somme de toutes ces communions dans le Christ.
Compris ainsi le pape peut apparaître comme un "père" avec lequel tous ses "frères" ne sont pas en pleine communion.

Quant à ta question sur l'actualisation des versets tirés de saint Matthieu !? Je répondrai que là où le péché (comme éloignement de Dieu) abonde, la grâce surabonde. Mais je ne vois pas trop le rapport avec les athées, sauf à les considérés comme des pauvres en spiritualité ou des prisonniers du matérialisme !

Amicalement

Pasteur Patrick a écrit :Quant à LumendeLumine,
J'attends sa deuxième alternative car il n'en a écrite qu'une seule !

Bonjour,

Il me semble que j'ai présenté bien deux alternatives avec deux jolies flèches jaunes, mais que la première n'est pas acceptée, c'est ça?

ahasverus a écrit :Une superbe contradiction
Ou bien Jesus est "sauveur du monde" ou bien il ne l'est pas.
Sauveur du monde inclu "tout le monde" ca me semble tres clair et ne peut en aucun cas exclure les non-chretiens.

Jésus a sauvé le monde parce qu'il a réouvert les portes du Paradis. Ce qui ne veut pas dire que tous vont automatiquement au Paradis, mais que tous peuvent aller au Paradis, à cause de lui, en lui et par lui. Pas par Bouddha. Si Jésus est LE Sauveur du monde, alors il n'y a pas d'autre voie que Lui vers le Paradis, c'est ça que j'ai voulu dire. C'est plus compréhensible?
La liberté de l'Homme est toujours en jeu, l'Homme n'est pas sauvé malgré lui, sans le savoir: il doit coopérer, il doit se convertir, etc. L'Enfer est toujours béant et il accueille encore beaucoup de monde à mon avis, malheureusement.

ahasverus a écrit :Dire a quelqu'un qu'il souffre de "grave indigence" suite a son choix c'est lui enlever le choix et attenter a sa liberte.

Non, ce n'est pas vrai. MacDonald c'est moins bon pour la santé que d'autres restaurants, mais même en étant conscient de ça, je suis toujours libre de le choisir. Il y a des choix moins bons que d'autres, des religions plus proches de la vérité que d'autres, et c'est ainsi partout dans la réalité! Il y a des modes de vie plus sains que les autres, mais la liberté existe pour faire des choix parmi toutes ces choses plus ou moins bonnes, plus ou moins vraies.
Si tous les choix se valaient la liberté serait un arbitraire absurde. La liberté implique la connaissance et la connaissance selon la vérité. "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres." (Jn 8 32)

Dominus Iesus

On doit donc tenir fermement la distinction entre la foi théologale et la croyance dans les autres religions. Alors que la foi est l'accueil dans la grâce de la vérité révélée, qui « permet de pénétrer le mystère, dont elle favorise une compréhension cohérente », la croyance dans les autres religions est cet ensemble d'expériences et de réflexions, trésors humains de sagesse et de religiosité, que l'homme dans sa recherche de la vérité a pensé et vécu, pour ses relations avec le Divin et l'Absolu.

Cette distinction n'est pas toujours présente dans la réflexion actuelle, ce qui provoque souvent l'identification entre la foi théologale, qui est l'accueil de la vérité révélée par le Dieu Un et Trine, et la croyance dans les autres religions, qui est une expérience religieuse encore à la recherche de la vérité absolue, et encore privée de l'assentiment à Dieu qui se révèle. C'est là l'un des motifs qui tendent à réduire, voire même à annuler, les différences entre le christianisme et les autres religions.

(J'aimerais bien copier-coller les trois prochaines paragraphes qui sont non moins intéressants, mais à ce compte il faudrait recopier ici le texte en entier. Dominus Iesus est vraiment le centre de cette discussion et il faut vraiment le lire au complet http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html )

Nova a écrit :Bonjour LumendeLumine,

Pourrais-tu expliciter ce que tu entends par Eglise dans cette phrase : S'agit-il de l'institution catholique ? Comment un non-baptisé peut-il être sauvé ? Comment son salut peut-il passer par l'Eglise si lui-même n'y entre jamais ?

Dans "Hors de l'Église point de salut" on entend bien l'Église Catholique et Apostolique, qui est entre autres une institution temporelle, oui. Comment un non-baptisé peut-il être sauvé à travers l'Église? Il y a encore place à une vaste réflexion théologique ici, comme le mentionne, encore une fois, Dominus Iesus:

La recherche théologique trouve dans cette réflexion un vaste champ de travail sous la direction du Magistère de l'Église. Le Concile Vatican II a d'ailleurs affirmé que « l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source ».43 Il faut élucider le contenu de cette médiation participée, qui doit rester guidée par le principe de l'unique médiation du Christ: « Le concours de médiations de types et d'ordres divers n'est pas exclu, mais celles-ci tirent leur sens et leur valeur uniquement de celle du Christ, et elles ne peuvent être considérées comme parallèles ou complémentaires ».44 Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique.

Bonjour,

Nova a écrit :En fait, il s'agit là de l'Eglise catholique, dans le sens de universelle. Cette Eglise est quelque chose de plus large que l'institution catholique qui est sous l'autorité du pape. Puisque les croyants non catholiques ne sont pas sous l'autorité du pape. Le pape n'est donc pas le "père" de tous les membres de cette Eglise universelle, on est bien d'accord ?

L'Eglise fondée par Jésus-Christ a été érigée sur l'apôtre Pierre, dont l'évêque de Rome est le successeur. Il est le fondement de l'unité et de la communion ecclésiales. L'Eglise catholique est l'Eglise gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui.

Ensuite il y a des degrés vers la catholicité. Les églises orthodoxes sont considérées comme de vraies Eglises particulières, du fait du maintien de la succession apostolique et de l'intégralité des sacrements. En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre. [voir Dominus Iesus, § 17]

Dans tous les cas, la plénitude de la catholicité de s'obtient que dans la pleine communion avec le Siège apostolique.

Nova a écrit :C'est ce qu'on appelle le christianisme anonyme. Ca soulève le problème de l'utilité du baptême puisque ce sacrement n'est apparemment pas indispensable pour entrer dans l'Eglise. Il n'est pas indispensable non plus pour être sauvé. A quoi reste-t-il nécessaire ?

Il faut d'abord bien cerner les enjeux théologiques du sacrement du baptême.

Jean III, 5 : En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Puisque par la génération de la chair nous avons tous contracté la souillure issue du péché d’Adam, nous avons tous besoin d’être régénéré par l’eau et l’Esprit. Car la mort est venue par Adam, et c’est par Jésus-Christ qu’elle est vaincue (1 Cor. XV, 21). C’est par le baptême que nous sommes ensevelis avec Jésus-Christ pour renaître avec lui à une vie nouvelle (Rom. VI, 3 ; Col. II, 12) ; le baptême est le gage de notre résurrection future.

Jean III, 5 est formel. La possibilité d'être mystérieusement baptisé sans recevoir le sacrement n'abolit pas ce précepte, et, très certainement, la personne qui, mettant sa confiance dans une vaine présomption, négligerait ce précepte, pécherait gravement. Car le sacrement (comme tout sacrement) a cela de pratique qu'il est un moyen visible de recevoir une grâce invisible. Celui qui a été validement baptisé sait qu'il a été incorporé à l'Eglise, le corps du Christ, nécessaire au salut. Mais comment, sans ce sacrement visible, avoir une telle certitude ?

- VR -

Pour Paul H, VexillumRegis et LumendeLumine

J'aimerais résumer les derniers posts qui m'étaient destinés pour voir si je vous ai bien compris. En ce qui concerne la définition de l'Eglise catholique, vous la définissez pareil tous les trois, avec des nuances. Avec mes mots, ça donne ceci : tous les hommes appelés au salut font partie, parfois à leur insu, de ce que vous appelez l'Eglise catholique. Ceux qui en font partie à leur insu sont des chrétiens ou des catholiques anonymes. Certains chrétiens non pluralistes n'ont pas hésité à les appeler ainsi, d'autres ne le disent pas mais le pensent. C'est sûr que traiter la personne de confession différente de chrétien anonyme au cours d'un dialogue interreligieux est la meilleure façon d'y mettre fin. Moi, je fais une différence fondamentale entre l'institution caholique présidée par le pape et le peuple de Dieu, que vous appelez l'Eglise catholique. Il me semble que les pluralistes font cette distinction, tandis que les non-pluralistes ne la font pas. Mais au final, tout le monde affirme la même chose, avec un vocabulaire différent : on peut être sauvé sans être baptisé, autrement dit, il existe des voies de salut, émanant du Christ, autre que la voie disons classique proposée par l'Eglise. Etes-vous d'accord avec cette affirmation ? Si oui, vous êtes assez proches de Dupuis, même si les termes sont différents. Toute la confusion vient de la définition de l' "Eglise".

VexillumRegis a écrit :Personne ne peut être sauvé en dehors de l'Eglise, qui est le corps mystique du Christ. Le moyen commun d'être incorporé à l'Eglise, c'est bien entendu le sacrement du Baptême. Mais ceux qui n'ont pas reçu le sacrement peuvent en recevoir les effets, par un effet de la grâce divine ; il sont donc eux aussi, d'une manière mystérieuse mais réelle, incorporé au corps ecclésial du Christ.

VexillumRegis a écrit :Jean III, 5 : En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Puisque par la génération de la chair nous avons tous contracté la souillure issue du péché d’Adam, nous avons tous besoin d’être régénéré par l’eau et l’Esprit.

Vous affirmez que :
1/ le baptême n'est pas indispensable pour incorporer le corps ecclésial du Christ
2/ le baptême est indispensable pour entrer dans le Royaume de Dieu.
Quelle différence faites-vous entre le corps ecclésial du Christ et le Royaume de Dieu ?

VexillumRegis a écrit :Jean III, 5 est formel. La possibilité d'être mystérieusement baptisé sans recevoir le sacrement n'abolit pas ce précepte, et, très certainement, la personne qui, mettant sa confiance dans une vaine présomption, négligerait ce précepte, pécherait gravement. Car le sacrement (comme tout sacrement) a cela de pratique qu'il est un moyen visible de recevoir une grâce invisible. Celui qui a été validement baptisé sait qu'il a été incorporé à l'Eglise, le corps du Christ, nécessaire au salut. Mais comment, sans ce sacrement visible, avoir une telle certitude ?

C'est très étrange ce que vous dites : le sacrement serait un moyen visible de recevoir la grâce invisible, comme si l'homme, par le baptême, avait le pouvoir de "déclencher" la grâce divine. Que faites-vous de la liberté de Dieu ?

Paul H a écrit :Quant à ta question sur l'actualisation des versets tirés de saint Matthieu !? Je répondrai que là où le péché (comme éloignement de Dieu) abonde, la grâce surabonde. Mais je ne vois pas trop le rapport avec les athées, sauf à les considérés comme des pauvres en spiritualité ou des prisonniers du matérialisme !

C'est à cela que je pensais

Nova a écrit :
[...]
C'est sûr que traiter la personne de confession différente de chrétien anonyme au cours d'un dialogue interreligieux est la meilleure façon d'y mettre fin.
[...]

Salut Nova,

Pas tout à fait d'accord ! J'inverse le problème, si un bouddhiste me considérait comme étant digne d'être bouddhiste et que je trouverais en lui des qualités chrétiennes, je pense qu'une certaine communion pourrait s'établir entre nous sans pour autant aller tout de suite vers une formulation théorique précise de cette communion : l'esprit d'Assise.

Amicalement

Nova a écrit :C'est très étrange ce que vous dites : le sacrement serait un moyen visible de recevoir la grâce invisible, comme si l'homme, par le baptême, avait le pouvoir de "déclencher" la grâce divine. Que faites-vous de la liberté de Dieu ?

C'est Dieu qui, dans son infinie liberté, a envoyé les apôtres baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Et nous croyons respecter cette volonté en "déclenchant" la grâce, comme tu le dis.

Je crois qu'il ne faut pas s'embrouiller dans la terminologie et remettre les choses au clair. C'est dans le plein amour de Dieu que l'Homme trouve le bonheur. Afin de l'aimer, l'Homme désire connaître Dieu. Or afin de se faire connaître aux Hommes, Dieu s'est révélé, et la plénitude de cette révélation a été réalisée en Jésus-Christ, qui est la Vérité. Cette Vérité subsiste dans la communauté qu'il a instituée, qui continue de témoigner de sa foi et d'en vivre. Quiconque est séparé du Christ est séparé de cette communauté qui est l'Église et vice-versa: "M'est avis que le Christ est l'Église, c'est tout un." On peut imaginer le Christ sauver ceux qui s'efforcent de le trouver dans d'autres formes de religiosités, mais ces autres religions ne consistituent pas des moyens parallèles de salut. On peut penser qu'il existe une certaine communion entre les croyants d'autres religions et les Chrétiens à cause d'un commun amour de Dieu et d'une commune volonté de Le trouver; mais cependant on ne le trouve réellement que quand on a trouvé le Christ. Faut-il attendre le Ciel avant de le rencontrer? La volonté du Seigneur est que dès aujourd'hui nous le connaissions en vérité et que nous vivions de sa grâce. Ne tardons donc pas à convertir nos frères dans l'erreur.

Ceci dit, le gouvernement turc a bien trop conscience des répercussions dans l'opinion publique internationale pour refuser un visa à Benoît XVI qui a l'intention de fêter la saint André avec son frère Bartholomé.

Il n'a pas encore son visa et les turcs ne sont pas pres d'oublier son opposition a l'entree de la Turquie en Europe.
Notre ami Benoit est un Islamophobe.
Les turcs ont dit non Georges Bush, tu te figure que Benoit est plus important pour eux?

Pour Constantinople, toutes mes excuse, je voulais dire Byzance

Nova a écrit :Au nom de quel principe es-tu en droit de demander des comptes aux croyants de ta confession ? Au nom de quel principe es-tu en droit d'exiger d'eux quoi que ce soit ? Au nom de quel principe les juger ? Dieu les jugera, ne t'en fais pas Qui es-tu, toi, pour exiger ? Je ne suis pas certaine de bien comprendre ton histoire d'ambassadeur. Tu ne serais pas du genre à amalgamer musulmans et Ben Laden, par hasard ? En quoi es-tu ambassadeur (et donc représentants ?) des catholiques ? Tu es ambassadeur de toi-même. Et moi de moi-même. LumendeLumine de lui-même. En quoi Brainstorm serait-il ambassadeur des chrétiens ? Je ne comprends pas. Si chacun était ambassadeur de sa religion en public, bonjour les amalgames. Le pape, les évêques, les prêtres, les pasteurs, oui. Mais pour les laïcs, rien ne l'exige...

Et quand bien même, supposons que tu aies raison. Supposons qu'un catholique qui sort de chez lui ou qui ouvre la bouche devient illico ambassadeur de tous catholiques. Qu'est-ce que cela signifie ? Ils sont ambassadeurs de quoi en réalité ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais LumendeLumine et VexillumRegis (puisque c'est d'eux qu'il s'agit) parlent rarement en leur nom : ils citent toujours les textes du Magistère (d'ailleurs c'est agaçant par moment, mais on s'y fait ). En se référant toujours à la position officielle de leur église, ne sont-ils pas ainsi plus ambassadeur de la religion qu'ils confessent que toi ? Où est la référence sinon dans les écrits du pape ?
N'importe quoi. Est-ce que tu juges les musulmans sur base de Ben Laden ? Et puis si je te comprends bien, tu souhaites que les catholiques donnent une image de leur religion semblable à celle que tu en as, car tu as peur que ta foi soit jugée à travers la leur C'est donc un acte purement égoïste.

J'ai réfléchi depuis quelques jours aux cas LumendeLumine & VexillumRegis que tu critiques tant. Je ne suis bien sûr pas de leur avis en matière de dialogue interreligieux. Il est clair que je comprends certaines des critiques que tu leur adresses car mon point de vue n'est pas le leur. Simplement, le pluralisme religieux que tu prônes n'est pas avant tout parler pour convaincre, mais bien écouter pour comprendre. Toi, tu ne les écoutes pas : tu t'excites sur eux en les traitant d'intolérants. Mais qui est intolérant ? N'ont-ils pas le droit d'avoir leur foi, comme l'hindou a sa foi ou le juif la sienne ?

Je me suis aperçue que les plus catholiques de ce forum parlent toujours posément, ne s'excitent jamais sur personne, n'injurient personne. Ils ne cherchent à rien imposer. Ils témoignent de leur foi avec beaucoup d'amour. Alors bien sûr, on peut les trouver pas très flexibles sur le plan doctrinal : pas beaucoup de place pour le non-traditionnalisme catholique. Mais au moins eux, ils appliquent le commandement de l'amour du prochain, commandement de loin plus important que le dialogue interreligieux. Note qu'ils ne rejettent pas le salut pour un non-catholique. C'est pas mal quand même.

Si on n'est pas capable d'aimer son prochain, si on n'est pas capable de ne pas s'emporter à la moindre contradiction, alors s'intéresser au pluralisme religieux revient à mettre la charrue avant les boeufs.

Ceci est juste le fruit d'une petite réflexion personnelle qui est à la fois une auto-critique car je fais partie de ces intervenants qui parfois (souvent ?) passent ses nerfs sur les autres

Dis donc madame l'excitee, quand as tu parle avec un musulman, un hindouiste, un bouddhiste et pourquoi pas, un athee tant qu'on y est, la derniere fois?
A mon avis jamais. Ta maniere de m'engeuler en est bien la preuve.

Si chacun était ambassadeur de sa religion en public, bonjour les amalgames. Le pape, les évêques, les prêtres, les pasteurs, oui. Mais pour les laïcs, rien ne l'exige...

Supposons qu'un catholique qui sort de chez lui ou qui ouvre la bouche devient illico ambassadeur de tous catholiques

Oui absolument et que ca te plaise ou non. Voyage un peu, ca forme la jeunesse.

Tu parles du pape, parlons en.
Lors de sa visite a Cologne, Ratsinger a ete recu en grande pompe dans une synagogue. Orchestre, discours, chorale, TV. Tout le bastringue.
Pour les musulmans, C'est eux qui on du se deplacer. Pas de journalistes, pas de TV. Le huis clos. Et pour quoi? Pour se faire savonner les oreilles. Au lieu de reconciliation il a parle terrorisme.
A ton avis, comment cette attitude a t'elle ete percue par un milliard de musulmans? Une fois de plus les juifs ont la preference.
T'a pas vu cette petite turque interviewee a la sortie de "L'audience"? Elle etait au bord des larmes.
Si le pape n'est pas capable de donner l'exemple, ou va t'on?

Les laics sont aussi responsables de leur faits et gestes que le pape.

Alors bien sûr, on peut les trouver pas très flexibles sur le plan doctrinal : pas beaucoup de place pour le non-traditionnalisme catholique.

Les chances pour un non chretien de parler avec un pretre, pasteur eveque, pape, sont quasi nulle. Alors a ton avis ou vont ils chercher l'information? A ton avis quelle image se font ils?
Sur ce forum ils ont le choix entre deux type de catho
1) Le doctrinaire sans flexibilite
2) Le "pas politiquement correct" qui jette de l'eau sur le feu et rue dans les brancards pour defendre l'idee que chretien ou pas, tout le monde est dans le meme bateau.

N'ont-ils pas le droit d'avoir leur foi, comme l'hindou a sa foi ou le juif la sienne ?

En prive tant qu'ils veulent, en public (Et un forum est public) que ca te plaise ou non, c'est eux que l'Indien va voir et c'est sur eux que l'Indien va faire son idee et c'est a travers eux que l'Indien va juger le christianisme.

Tu ne serais pas du genre à amalgamer musulmans et Ben Laden, par hasard

Regarde comment les musulmans font l'amalgamme Georges Bush et Christianisme (meme pas evangelisme, ils ne sont pas capable de comprendre la difference) Dis toi bien que pour Lumen et VR c'est la meme chose.
Il n'y a pas si logtemps, sur ce meme forum, un musulman a ecrit que j'etais avec Pasteur Patrick le plus tolerant du forum. Venant d'un musulman j'ai pris ca pour un compliment et un encouragement.

Jésus a sauvé le monde parce qu'il a réouvert les portes du Paradis. Ce qui ne veut pas dire que tous vont automatiquement au Paradis, mais que tous peuvent aller au Paradis, à cause de lui, en lui et par lui. Pas par Bouddha.

Et pourquoi Bouddha ne serait il pas, a sa maniere, un prophete? Un avant coureur? Parce que ce n'est pas ecrit dans la Bible? Mais qui donc a ecrits la Bible?
Ca ne vous gene pas que 100% des prophetes et auteurs bibliques ont vecu dans un rayon de 1,000 km autours de la Palestine.
Dieu n'est pas myope a ce que je sache.

Et Paul H.

C'est quoi le genre de qualites chretiennes que tu t'attends a trouverchez un bouddhiste?

Pour ce qui est de la reference a Mc Donald. Si toute ta vie tu n'as connu que Mc Donald, quel sont les criteres qui vont te faire changer d'avis : Les etudes nutritives publies par des livres tres savants ou bien le tour de taille de celui qui te parle?

ahasverus a écrit : Et pourquoi Bouddha ne serait il pas, a sa maniere, un prophete? Un avant coureur? Parce que ce n'est pas ecrit dans la Bible? Mais qui donc a ecrits la Bible?
Ca ne vous gene pas que 100% des prophetes et auteurs bibliques ont vecu dans un rayon de 1,000 km autours de la Palestine.
Dieu n'est pas myope a ce que je sache.

Et Paul H.

C'est quoi le genre de qualites chretiennes que tu t'attends a trouverchez un bouddhiste?

Pour ce qui est de la reference a Mc Donald. Si toute ta vie tu n'as connu que Mc Donald, quel sont les criteres qui vont te faire changer d'avis : Les etudes nutritives publies par des livres tres savants ou bien le tour de taille de celui qui te parle?

Désolée!! Mais là, tu ressemble vraiment à " un gros nounours" que je m'imagine lorsque je te lis

Un brin grognon, et brusque dans tes comparaisons!!
Tu sais quoi?
Je t'adore :P ne change surtout pas

Désolée pour le hors sujet!

Nova a écrit :Quelle différence faites-vous entre le corps ecclésial du Christ et le Royaume de Dieu ?

Je vous renvoie aux paragraphes 18 et 19 de Dominus Iesus...

- VR -

LumendeLumine a écrit :C'est Dieu qui, dans son infinie liberté, a envoyé les apôtres baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Et nous croyons respecter cette volonté en "déclenchant" la grâce, comme tu le dis.

L'envoi en mission des apôtres n'implique pas la présence de l'Esprit Saint à chaque baptême. Tu extrapoles

Sur quoi se baser pour affirmer qu'au moment du baptême dans l'eau se produit également le baptême dans l'Esprit ? Pourquoi ces deux baptêmes devraient coïncider ? Imaginons un couple qui décide de faire baptiser son enfant le 4 novembre 2005 à 11h. C'est donc l'homme qui a fixé la date et l'heure du rendez-vous avec Dieu. Je trouve cela fort de café.

LumendeLumine a écrit :Ne tardons donc pas à convertir nos frères dans l'erreur.

LumendeLumine, es-tu conscient que tu peux blesser autrui en t'exprimant ainsi ?

VexillumRegis a écrit :Je vous renvoie aux paragraphes 18 et 19 de Dominus Iesus...

Je l'ai lu mais faut croire que ça ne m'a pas laissé un souvenir impérrissable. On se demande pourquoi

Je vais me retaper les "Il faut croire fermement"... mais rien que les articles 18 et 19 : faut pas abuser

Ca va encore m'énerver, ce truc-là, je le sens bien

LumendeLumine a écrit:
Ne tardons donc pas à convertir nos frères dans l'erreur.
LumendeLumine, es-tu conscient que tu peux blesser autrui en t'exprimant ainsi ?

non, il a tout à fait raison. il faut chercher à convertir ceux que l'on croit dans l'erreur, c'est une marque d'amour ...

Nova a écrit :Sur quoi se baser pour affirmer qu'au moment du baptême dans l'eau se produit également le baptême dans l'Esprit ? Pourquoi ces deux baptêmes devraient coïncider ?

1°- Comme nous le professons dans le Credo, il n'y a qu'un seul baptême : "Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés par votre vocation à une même espérance. Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême, un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est en tous" (Eph. IV, 4-6). Par conséquent, il ne peut y avoir d'un côté le baptême dans le Saint-Esprit, et de l'autre côté le baptême d'eau.

2°- L'eau et l'Esprit ont une affinité particulière dès la création : "l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux" (Gen. I, 2).

3°- Les préfigurations du baptême dans l'Ancienne alliance ne permettent pas de douter que l'eau soit la matière propre de ce sacrement :

** L'Arche de Noé (1 P III, 20)
** La traversée de la mer rouge (1 Cor. X, 1)
** La guérison de Naaman (2 Rois V, 14)

4°- "Jésus ayant été baptisé sortit aussitôt de l'eau, et voilà que les cieux s'ouvrirent pour lui, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui" (Matth. III, 16) - Ce passage décisif, ainsi que plusieurs autres, prouve sans conteste que l'on reçoit d'une certaine manière l'Esprit-Saint lors du baptême.

- VR -

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