Religions du monde :: forum religion

Je réponds à Estra et à MLP en même temps car leurs commentaires souffrent de la même méconnaissance.

Evidemment que les Lévites habitaient quelque part, la belle trouvaille que voilà, et ils mangeaient, ils buvaient, ils avaient des enfants, car c'étaient des humains.

Seulement Dieu leur a interdit d'avoir un territoire. Jéhovah dit encore à Aaron : « Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays, et aucune part du pays ne sera pour toi parmi eux. C’est moi qui suis ta part et ton héritage au milieu des Israélites.

Donc vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont pas hérité de quelques choses dans le pays, de quelque chose qui s'appelle un héritage dans ce texte.

Ils avaient donc une maison, dans une ville , mais pas d'héritage quand même.

Ils avaient une vie humaine normale mais pas d'héritage quand même.

Ils avaient des femmes mais pas d'héritage quand même.

Ils avaient des enfants mais pas d'héritage quand même.

Si Dieu leur a dit Tu n’auras pas d’héritage dans leur pays et qu'il a dit exactement le contraire aux 12 autres tribus, toutes vos circonvolutions ne changeront pas le problème : les lévites n'avaient pas d'héritage dans le pays d'Israël.

Vous n'annulerez pas Nombres 18:20. Si Dieu l'a prononcé, c'est que c'est capital pour lui.

Vous savez, nos lecteurs ont compris depuis longtemps, eux. Mais bon, je suis patient...

Je pense qu'à ce stade, il est bon de mettre en lumière certaines incohérences.

Agecanonix nous décrit un modèle qui est celui du peuple d'Israël, formée de 12 tribus, dont les Lévites de la tribu de Lévi. Ce peuple constitue l'Israël de Dieu. Or, bizarrement, dans la doctrine jéhoviste, l'Israël de Dieu n'est constituée que des oints, et d'eux seuls. Donc, l'équivalent de la tribu de Lévi. Exit donc les autres tribus. Dieu se serait donc débarrassé ainsi d'une partie de son peuple ! Étrange !

*** it-1 p. 80 Alliance ***
Les parties contractantes de la nouvelle alliance sont, d’une part, Jéhovah et, d’autre part, l’“ Israël de Dieu ”, les chrétiens engendrés de l’esprit et en union avec Christ qui constituent sa congrégation ou son corps

Mais quel était le projet de Dieu ?

(Exode 19:5-6) Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

(Esaïe 61:5-6) Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. 6 Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire.

Le but était de faire de cette nation, Israël, une nation exclusivement de sacrificateurs, de prêtres, une nation sainte qui règne sur toutes les autres nations. Cela ne s'est évidemment pas fait, car c'était sous la condition que les hébreux restent fidèles, ce qui n'a pas été le cas.

C'est pourtant bien ce projet qui sera mis en œuvre dans la nouvelle alliance.

(1 Pierre 2:9) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Le peuple de Dieu est désormais un peuple de sacrificateurs, de prêtre. Il n'y a plus les prêtres d'un coté, et le reste du peuple, mais ils sont tous sacrificateurs, tous prêtres, selon le projet formulé en Exode 19:5-6.

L'aboutissement de ce projet se trouve ici !

(Apocalypse 1:4-6) 4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !

(Apocalypse 5:10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Les Lévites ne régnaient pas sur les autres tribus. Je répète : les Lévites ne régnaient pas sur les autres tribus. Le modèle que présente Agecanonix, c'est un modèle où les Lévites règnent sur les 12 autres tribus. Ce modèle ne correspond pas à la Bible.

Le modèle de la nouvelle alliance, c'est que le peuple de Dieu n'est constituée que de sacrificateurs, lesquels règnent sur les autres nations. Ce peuple de Dieu a été racheté de toutes les nations, tout peuple, toute langue, toute tribu, et non plus des 12 tribus.

Il n'y a donc pas d'un coté les prêtres au ciel, et de l'autre, les 12 tribus sur terre, comme Agecanonix tente de l'expliquer et de le faire croire. Car les 12 tribus formaient tout le peuple. Il n'y a plus dans la nouvelle alliance, qu'un seul peuple, qu'une seule nation sainte, que des sacrificateurs.

Agecanonix a écrit :Donc vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez, il n'en reste pas moins qu'ils n'ont pas hérité de quelques choses dans le pays, de quelque chose qui s'appelle un héritage dans ce texte.

C'est vrai ! Mais les lévites ne formaient pas un peuple à part qui régnaient sur les 12 tribus. Au contraire, ils étaient dépendants des 12 tribus.

Eh bien tout le monde peut constater, je ne me suis pas adressé à Agécanonix, je n'ai pas parlé des Témoins de Jéhovah et mon commentaire était général.
Eh bien pourtant le résultat est immédiatement un commentaire méprisant du début à la fin.

Alors une fois pour toutes, Agécanonix, répondez à ce que bon vous chante mais arrêtez vos jugements et vos agressions permanentes et cessez de parler de moi ou de vous adresser à moi alors que, de mon coté, j'ai pris le soin de ne pas dire un mot que vous pourriez percevoir comme une attaque personnelle, d'avance merci.

Il me semble qu'on peut parler de ce que disent les textes, les citer sans s'adresser à quelqu'un.

Je n'ai fait, pour ma part que relever deux points qui me semblaient intéressants, après chacun en fait ce qu'il veut et, je vais vous donner un scoop, je me moque totalement de ce qu'en font ou n'en font pas les autres.

A la base, un forum de discussion, c'est pour discuter, pas pour dire aux autres "voila la vérité, si vous comprenez autrement vous êtes des imbéciles"

Je réponds à un seul argument de MLP. Je verrais pour les autres plus tard.

Pour les TJ, les oints sont l'Israël de Dieu, effectivement. Mais cela ne ruine pas mon explication.

Dans la bible, les mêmes faits sont utilisés pour plusieurs prophéties sans pour autant être contradictoires.

Un exemple : Paul explique en Hébreux que le rideau représente la chair de Jésus. Mais si vous lisez Révélation, le temple, avec son rideau, a un tout autre sens.

Dans l'explication de MLP, nous retenons que les 144000 sont l'Israël de Dieu, et c'est vrai mais quand vous lisez Rév 7 vous remarquez que cet Israël là vient, par 12000 à chaque fois d'un autre Israël, plus grand.

Il y a plusieurs applications différentes impliquant le mot Israël comme par exemple Mat:

• Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.

Or, Paul a spécifié :

• Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Ici Israel symbolise bien plus que les 12 tribus.
Ainsi, l'explication que je donne est tout à fait recevable car le symbolisme d'Israël a servi à plusieurs prophéties distinctes. Si on prend les codes de la prophétie A pour les appliquer à la prophétie B, alors on fait comme MLP, on ne comprend rien.

C'est le cas aussi de 1 Pierre : Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier

Ce texte est la traduction chrétienne de (Exode 19:5, 6)

• Maintenant, si vous m’obéissez strictement et si vous respectez mon alliance, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les peuples, car toute la terre m’appartient.  Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.” Ce sont les paroles que tu diras aux Israélites. »

Quel était, dans l'absolue, ce qui aurait du arriver à cette nation.

Tous les Israelites vivants à l'époque de Jésus auraient du le reconnaître comme Messie et devenir l'Israel de Dieu à hauteur de 144000. mais comme il y avait bien plus de juifs que le nombre de 144000, Dieu aurait fait comme en Rév 7, soit un certain nombre parmi toutes les tribus d'Israël.

Seulement Dieu savait que cela n'arriverait pas et il a prévu un plan B, la possibilité aux non-juifs de devenir spirituellement juifs pour remplacer les juifs défaillants.

Je retiens que le symbolisme d'Israël a servi à tant de prophéties que une de plus n'est en aucun cas un soucis d'autant qu'elle colle particulièrement bien aux faits.

Un autre exemple : aucun membre des 12 tribus n'était autorisé à pénétrer dans les deux pièces les plus sacrées du temple. Seuls les prêtres pouvaient le faire dans le Saint et seul le grand-prêtre pouvait le faire dans le Très saint.
Deux rideaux protégeaient ces 2 pièces, un à l'entrée du Saint et l'autre entre le Saint et le Très Saint. Si donc ce dernier rideau venait à s'ouvrir, seuls les prêtres dans le Saint aurait vu le Très Saint ou auraient pu y pénétrer.

Quand Jésus meurt, Paul explique qu'il passe du Saint au Très Saint, et donc dans les cieux même. Rappelons qu'à la mort de Jésus le rideau séparant les 2 pièces a réellement été déchiré.

Cela illustre le fait que Jésus, sur terre et donc dans le Saint est monté au ciel en abandonnant sa chair, le rideau.
Cela signifie aussi que les prêtres qui se trouvaient dans le Saint ont également pu accéder au Très Saint car le rideau a été déchiré, laissant le passage libre pour eux.

Seulement, dans notre histoire, les 12 tribus, elles, sont encore hors du sanctuaire, le rideau qui interdisait d'entrer dans le Saint, le premier rideau, ne se déchire pas à la mort de Jésus et donc l'accès au Saint reste interdit, même après la mort de Jésus, aux 12 tribus et donc à ceux qu'elles représentent, les non prêtres, les non 144000.

L'Israël de Dieu, comme le dit MLP avec raison sont les 144000, destinés à la prêtrise et donc seuls autorisés à passer du Saint au Très-Saint. Mais ceux qui ne sont pas appelés à devenir des prêtres n'ont rien à faire dans un endroit réservé au prêtre, ce qui est logique, et pourtant, cela n'indique pas que Dieu ne les aime pas puisque c'est pour eux que les prêtres vont agir au ciel, puisque pour eux le passage a été ouvert par Jésus.

Dans ce symbolisme, les 12 tribus sont donc des croyants, comme l'étaient les 12 tribus à l'origine d'ailleurs. Et les prêtres ont été achetés dans ces 12 tribus, par le sang de l'agneau, pour servir Dieu en lui appartenant.

Voilà qui est bien plus logique que les 2 explications que je viens de lire.

L'interprétation de MLP se heurte à un fait important auquel il va se bloquer.

Il n'y a que 144000 prêtres ce qui fait bien peu comparé à la promesse faite à Abraham que la postérité d'Abraham, Jésus , bénirait toutes les nations. Si pour MLP toutes les nations c'est la population de la moitié d'une ville comme Nantes, c'est bien triste.
On a plutôt la même impression qu'à l'époque où les premiers nés, au nombre d'environ 22000 ont été choisis au milieu des 12 tribus d'Israël de l'époque pour constituer un groupe de prêtres au service de toute la nation..

Un ressemblance, c'est une ressemblance, deux ressemblances, ce sont deux ressemblances, mais des dizaines de ressemblances, ça commence à compter à force.
Il y a trop de similitudes entre ce plan de Dieu et ce qu'on compris les TJ..

Belle démonstration d'agé qui apporte la preuve qu'il sait tricoter du jacquard.

Agecanonix a écrit :Il n'y a que 144000 prêtres

Chacun aura compris que ce nombre est symbolique. Si vous prenez 12000 personnes de 12 tribus symboliques, ça fait 144000 personnes symboliques. En effet, les tribus d'Israël n'existent plus depuis longtemps. Donc, il est impossible techniquement de prendre 12000 personnes de chaque tribu.

Les rachetés ne sont d'ailleurs pas issus des 12 tribus, mais de toutes nations, et peuples et langues. Est ce que toutes les nations font partie du peuple de Dieu ? Non !!! Ils sont donc extraits des nations, et peuples et langues pour former le peuple de Dieu.

Dieu va donc former son peuple uniquement composé de sacrificateurs, les autres ne faisant pas partie de ce peuple évidemment.

Y avait-il un nombre fixe de prêtres lévites ? Absolument pas ! Il n'y a donc rien qui permettent d'affirmer qu'il y a un nombre fixe de sacrificateurs. Là encore, il faut se référer au modèle antique.

Est ce que Jésus n'est venu racheter que 144000 personnes ? Et les autres alors ? Seront-ils laissés pour compte ? Est ce que son sang n'est capable de racheter que 144000 personnes, et pas une de plus ? Ce qu'Agecanonix nous explique, c'est que le sacrifice de Jésus a une limite, et que son sang ne peut pas racheter plus que 144000 personnes. Le sang de Jésus vaut à peine plus que 6 agneaux, pour un TJ.

Mais puisque le peuple de Dieu n'est désormais composé que de sacrificateurs, alors qui sont ceux qui se prétendent peuple de Dieu et qui ne font pas partie du peuple de Dieu ? Qui sont ceux qui n'ont conclus aucune alliance avec Dieu ? Qui sont ceux qui ont décidé que le sang de Jésus ne suffisaient pas à les racheter ?

Est-il utile de rappeler que tous les premiers nés qui n'ont pas été rachetés par le sang de l'agneau sont tout simplement morts. Seuls les rachetés ont survécu. Comprenez donc que tous ceux qui ne seront pas rachetés par le sang de Jésus sont destinés à une mort certaine.

Le peuple de Dieu est un peuple de sacrificateurs rachetés par le sang de Jésus d'entre les humains. Les autres... Leur sort est déjà connu !

Je constate que l'argumentaire de MLP faiblit sérieusement.

Avant de reprendre l'explication de fond que j'ai entreprise, je vais répondre à cette dernière tentative un peu faible de MLP.

144000, réel ou symbolique ?

Déjà, quand Dieu veut nous expliquer qu'un nombre est très grand et illimité, il ne choisit pas 144000 soit la moitié des habitants de Nantes. Ca fait un peu faiblard comme nombre.

Surtout quand il a dit que toutes les nations de la terre seraient bénies par Jésus. Des milliards en comptant les ressuscités à venir. Alors 144000, ça vous semble raisonnable .....

Voyez comment Jésus en parle : « N’aie pas peur, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume

Ainsi, le royaume, et donc la place de rois des 144000, est confié à ce que Jésus qualifie lui-même de petit troupeau. Un petit troupeau, c'est plus proche de quoi ? De 144000 ou de milliards d'individus ?

Quelle est la réaction immédiate de ceux qui lisent pour la première fois le nombre 144000 et qui pensent que ce sont tous les chrétiens de tous les temps ? C'est à chaque fois la même : SEULEMENT !!!!

Et oui, et si ça leur fait ça, c'est que Dieu voulait que cela fasse ça. Sinon il aurait dit : des millions, ou des milliards, ou , comme il l'a fait avec Abraham, "aussi nombreux que le sable de la mer".
Ca, ça en jette, ça, ça veut vraiment dire beaucoup, mais 144000, c'est mini de chez mini..

Sauf si ça doit être mini.

En fait, c'est précisément la petitesse de ce nombre qui plaide le plus pour sa réalité. C'est tellement incroyable que ça en devient crédible car un nombre comme ça, ça ne s'invente pas.

Et puis il y a les arguments habituels.
Ils sont rois; mais dans une nation, qui est le plus nombreux, le peuple ou ses rois ?
Pour quelle raison Dieu ordonne aux anges d'attendre avant le punir la terre que tous les oints soient scellés en Rév 7.
Mieux, voici la réponse que l'on donne à des individus qui espèrent que Dieu va les venger rapidement.

• Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.

Vous notez, ce qui doit être au complet, ce ne sont pas les individus mais leur nombre.

Le nombre est donc ici la notion qui fait attendre Dieu. il a prévu un nombre et il attend qu'il soit atteint. Et un nombre, il n'y en a qu'un en Révélation: 144000.

Regardez comme Dieu se montre précis en matière de prêtrise. Il a fait recenser précisément, à l'unité près, tous les premiers nés qui ont été sauvés de la dernière plaie d'Egypte. Et tous, jusqu'au tout dernier, ont été remplacés par le même nombre de Lévites. C'est sérieux et précis pour Dieu, la prêtrise.

Voilà pour cette réponse. Merci à MLP pour sa participation.

Au sujet du rideau séparant le Saint du Saint des Saints, seul le Grand Prêtre pouvait y pénétrer et seulement une fois par an.
Il pouvait d'ailleurs mourir s'il pénétrait alors qu'il n'était pas pur.
Il était évidemment hors de question qu'un autre lévite que le Grand Prêtre y pénètre ou porte même le regard dans le Saint des Saints.

Le fait que le rideau se soit déchiré était justement le signe de la désacralisation de ce lieu, sans rideau, il perdait tout son caractère de lieu sacré.
Au passage, on peut noter que cela avait déjà été le cas bien avant puisque le temple et donc le Saint et le Saint des Saints avaient été profanés et détruits par les babyloniens

La lettre aux Hébreux présente donc Jésus comme le grand prêtre pour des temps indéfinis et sa chair comme le rideau qui sépare le Saint de Saint des Saints : la présence de Dieu.
Car c'est dans le Saint des Saints que se trouvait la Shekhina la présence divine au dessus de l'arche d'alliance.

Mais, on peut observer qu'on sort là du modèle hébraïque en effet, contrairement au Tabernacle ou au Temple, le Grand Prêtre n'est pas le seul à passer le rideau du Saint des Saints, en réalité la chair de Jésus, sa vie, est comme le rideau, un moyen d'accès.

Toute comparaison devient donc obsolète puisque, comme nous l'avons vu plus haut, aucun prêtre en dehors du Grand Prêtre ne pouvait accéder à cet endroit de plus, autre différence majeure, Jésus peut rester dans le Saint des Saints alors que le Grand Prêtre ne faisait qu'y passer une fois par an.

Mais ce Saint des Saints où est Jésus est dans le sphères spirituelles, les cieux, oui, c'est vrai mais faire une opposition entre la Terre et les Cieux est un peu contradictoire avec le livre de l'Apocalypse qui parle de nouveaux Cieux et d'une nouvelle Terre et qui surtout dit Apocalypse 21:3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux."

Evidemment l'Apocalypse est un livre de symboles, chacun y voit ce qu'il veut mais, une chose est certaine, pour Jean il n'y a plus de notion de séparation entre la Terre et les Cieux, entre Dieu et Son peuple.

Concernant les 144 000, il serait bien de se remettre dans le contexte de la Bible et de l'Apocalypse.
Le chiffre douze représente ce qui est complet, le fait qu'il soit élevé au carré et multiplié par mille renforce la puissance du nombre.
Il faut donc y voir toute la portée symbolique du nombre et pas le considérer comme si on comptait des supporters de foot dans un stade !

Bonne soirée

Je ne sais plus comment répondre à Estra puisqu'à chaque fois il nous fait une scène.

En fait les dispositions du temple sont bien une ombre des choses à venir pour plusieurs raisons.

La première est même toute simple. C'est Paul qui l'a dit 2 fois et précisément dans cette lettre aux Hébreux qui explique en détail tout le symbolisme du rideau et du passage qu'il permet d'opérer vers les cieux.

Si Paul, lui-même, 2 fois, nous dit que c'est une ombre des choses à venir, la moindre des choses est donc de le croire , non ? Ou plutôt, pour les athées, de croire qu'il l'enseignait.

La seconde chose est que ce n'est pas parce que les prêtres ne pouvaient pas entrer dans le Très Saint, à travers le rideau, que le modèle prophétique est défectueux.

Si Paul avait ajouté un rideau qui n'existait pas, on pourrait dire qu'il y a manipulation des chrétiens, mais là, le rideau est bien présent, depuis l'origine du tabernacle, et il empêchait le passage des prêtres.

Et bien c'est à ça qu'il a servi dans l'ombre des choses à venir. Il expliquait que personne, jusque Jésus, ne pourrait passer par ce passage, et surtout qu'il existait ce passage, mais fermé en attendant que....

Et quand je lis que Estra (excuse moi de te contredire encore) nous dit que le rideau n'a jamais permis le passage des prêtres Aaronniques vers le Très Saint, dans la vraie vie, je lui dis respectueusement de réviser ses évangiles car à la mort du Christ le rideau s'est ouvert et donc, dans les faits, les prêtres qui officiaient ce jour là au temple, ont bien vu le Très Saint et n'ont plus été empêché, matériellement, d'y pénétrer.

Par contre, Estra, le début de ton explication est extra.

J'ajoute ceci.

Hébreux 10:19
 

• Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Tout est dans ce texte. La voie que Jésus a ouverte à travers le rideau est qualifiée de "voie ouverte pour nous".

Donc oui, les prêtres accèdent au Très Saint grâce à l'action novatrice de Jésus à travers le rideau.

Le temple est donc bien une ombre des choses à venir.

agecanonix a écrit : ↑26 août21, 08:12



Ainsi, le royaume, et donc la place de rois des 144000, est confié à ce que Jésus qualifie lui-même de petit troupeau. Un petit troupeau, c'est plus proche de quoi ? De 144000 ou de milliards d'individus ?

Je continue le raisonnement d'Agé
A coté des 144000 , 12 apôtres correspondent mieux à un petit troupeau .

Vous avez vu ? Pour les TJ, le sang de Jésus ne vaut qu'à peine plus que 6 agneaux. Jésus n'est venu racheter QUE 144000 humains. Est cela la générosité de Dieu ? Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais limite le nombre de sauvés ? Évidemment que ça n'a aucun sens !

Le sang de Jésus a été versé comme rançon pour tous. Une rançon sert à racheter. A t-il versé cette rançon uniquement pour 144000 personnes, ou pour tous les hommes ?

Mais Agecanonix oublie que les premiers nés qui n'ont pas été rachetés sont tous morts. Donc, selon ce principe, seuls 144000 chrétiens seraient sauvés, et les autres, tous ceux qui n'ont pas été rachetés seraient condamnés à mort.

Nous avons aussi vu que Dieu n'a qu'un peuple, un peuple de sacrificateurs. Les autres ne sont donc pas le peuple de Dieu, et sont voués à une mort certaine.

MonstreLePuissant a écrit : ↑26 août21, 11:39
Le sang de Jésus a été versé comme rançon pour tous. Une rançon sert à racheter. A t-il versé cette rançon uniquement pour 144000 personnes, ou pour tous les hommes ?

Oui, mais Jéhovah laisse libre à tous de faire le choix d'y croire ou pas. De plus cela n'abolit pas qu'il peut sur cette base réserver un appel particulier pour faire parti d'un gouvernement céleste( il y a tout un tas d"éléments relevant du législatif dans la Bible qui amène à comprendre ça, notamment à travers des alliances) En effet ne pas en faire parti n'implique pas de ne pas avoir l'espérance de vivre éternellement mais sur terre. Ce qui je le rappelle est le projet initial de Dieu pour nous tous, sans violence et autres, choses qui n'avaient jamais été prévues dans le dessein originel, contrairement à ce que d'autres disent.

Bon quand vous aurez fini d'aboyer, faites signe, merci. Sur cela revenons au sujet, depuis Genèse 3:15 Dieu a mis en place un plan de sauvetage de l'humanité et de la terre et des lieux célestes.

Quelque chose me dit que vous êtes dans une sorte de courant de pensée nihiliste, vu vos positions j'ai comme l'impression qu'en fait vous voudriez que tous les êtres humains finissent comme vous.

agecanonix a écrit : ↑25 août21, 21:25 ... poser les choses pragmatiquement...

Je repose une de mes nombreuses questions sans réponse:

Selon les termes précis d'agecanonix tirés de la wt: les TJ ne sont pas rachetés par le sang de Jésus: ils sont donc tous condamnés.
Est-ce vrai ? Alors, je suis vraiment désolé pour eux...

Et selon son propre aveu, les 5 milions de TJ non oints n'ont pas l'Esprit de Dieu, il ne peuvent donc pas saisir les écritures c'est pour cela qu'ils sont obligés de faire confiance au CC...
Est-ce vrai ? Alors je suis vraiement désolé pour eux...

Comme on est loin de l'Esprit de Jéhovah qui était visible de tout le peuple dans une nuée.
Comme on est loin du service lévitique qui offrait des sacrifices pour chaque personne du peuple.
Comme on est loin du projet de Jéhovah d'avoir un peuple de sacrificateurs.
Comme on est loin de Jésus-Christ qui a donné sa vie pour le monde entier.

Chers TJ venez donc à Jésus-Christ, lui seul donne cette eau dont vous avez une soif intense malgrès toutes vos actions et tout vos discours qui ne satisfont pas vos coeurs.

Esaïe 55:1
Ho! quiconque a soif, venez aux eaux, et vous qui n'avez pas d'argent, venez, achetez et mangez; oui, venez, achetez sans argent et sans prix du vin et du lait.
Jean 7,37
Jésus se tint là et cria, disant: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaient en lui;

RT2 a écrit : ↑26 août21, 11:47 vu vos positions j'ai comme l'impression qu'en fait vous voudriez que tous les êtres humains finissent comme vous.

Oui c'est le but que s'est fixé notre collège central,faire adhérer le plus possible nos interlocuteurs aux chants de nos sirènes et au passage engranger des bénéfices financiers .

Gadou.

Connais tu si peu les témoins de Jéhovah pour oser imaginer un seul instant qu'ils pensent que seuls les 144000 sont sauvés par le sang de Jésus ?

Les 12 tribus d'Israël n'ont elles pas été sauvées et ne sont elles pas toutes sorties d'Egypte pour aller vers la terre promise ?

Dieu n'a t'il fait passer la mer rouge qu'aux seuls premiers nés soit à peine 20000 personnes ?

Si tu réponds correctement à ces questions tu comprendras que tous ceux qui sont symbolisés par les 12 tribus héritant de la terre promise sont finalement sauvés avec le même amour, par Dieu, que les premiers nés dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ont été mis à part.

C'est là que vous bloquez, sans doute par peur de ce que vous allez découvrir. Dieu a carrément fait exprès de faire en sorte que tous les premiers nés lui soient voués.

Car pourquoi les premiers nés seulement ?
Pourquoi pas tout le monde ?
Pourquoi les échanger contre des Lévites ?
Pourquoi interdire tout héritage terrien à ces mis à part ?
Pourquoi les consacrer exclusivement au service du temple ?
Et surtout, pour qui ?

Car quand vous y réfléchissez bien, qui sont les grands bénéficiaires de cette disposition ? Les 12 tribus !! Car le travail des Lévites, c'était une forme de service public qui permettait aux 12 tribus de voir tous leurs péchés pardonnés moyennant un minimum de foi envers Dieu.
Un membre des 12 tribus n'avait pas à se soucier d'avoir à soulager sa conscience en offrant des sacrifices à Dieu.
Ce sont les Lévites qui accomplissaient tout ce travail, pour leurs frères non Lévites et pour que tout aille bien entre eux et Jéhovah.

Et observez une chose essentielle. Dieu aurait pu désigner un seul grand prêtre qui aurait offert un seul sacrifice pour les péchés de tout le peuple une fois par an ou régulièrement. Mais il a voulu que le grand prêtre, qui était le seul à pénétrer dans le Très Saint, s'en occupe effectivement, mais qu'il soit assisté par une quantité importante d'autres prêtres qui ferait du cas par cas, individuellement, avec les membres des 12 tribus.

Quand on lit la lettre de Paul aux hébreux, on apprend la raison pour laquelle Jésus a traversé le rideau: c'est pour présenter à Dieu la valeur de son propre sang offert pour les péchés de tous. Seulement, le passage du rideau a débloqué une autre disposition voulue par Dieu depuis l'origine. D'autres prêtres rejoindraient Jésus au ciel.

Mais, l'ouverture du rideau ne change pas le reste. Les prêtres restent au service des 12 tribus qui ne sont pas "prêtres" et qui ne pourront jamais passer par le rideau.

Tout comme les prêtres rentraient seuls dans le Saint pour les péchés des membres des 12 tribus restés à l'extérieur, sans jamais entrer, de même, les 144000, les seuls prêtres chrétiens de la bible, entrent dans le Saint puis dans le Très Saint pour les péchés de ceux que les 12 tribus représentent.

Vous n'arrivez pas à comprendre ce qui est pourtant évident : un prêtre sert à réconcilier un humain avec Dieu, 144000 prêtres servent à réconcilier beaucoup d'humains avec Dieu. C'est leur mission depuis toujours.

Or les 144000 ne peuvent pas servir à réconcilier les 144000 avec Dieu puisqu'ils le sont déjà quand ils sont au ciel. Ils ont la vie éternelle, ils ne peuvent plus mourir ni pécher.
S'il n'y avait qu'eux qui soient sauvés, ils n'auraient pas besoin d'être prêtres, ni même rois. (sur qui ?)

C'est comme pour une immense fusée qui emmènerait 144000 hommes, pas des femmes, pas une seule, si on leur donnait à tous une formation d'accoucheur, ça ne servirait à rien. (je précise qu'il y a des femmes, et beaucoup, parmi les 144000).

Imaginez qu'à la sortie d'Egypte tous les Israelites soient devenus absolument parfaits, sans aucun péché et définitivement.
Pourquoi les prêtres alors ? Pour rien, absolument pour rien.

Vous comprenez maintenant la raison qui fait que si les 144000 sont prêtres, alors qu'ils seront parfaits, c'est forcément pour aider d'autres qu'eux même et en nombre suffisant pour donner du travail à 144000 personnes en permanence et pendant 1000 ans, car c'est la durée que la bible donne à leur sacerdoce.

Ton soucis, Gadou, et je peux le comprendre, c'est que tu poses déjà ta pensée sur le sujet comme un axiome irréformable et que tu ne veux pas imaginer la mettre en doute un seul instant.
En lisant mon texte, tu ne cherches pas comprendre, tu cherches la faille, la petite faille qui te permettra de me répondre que j'ai tort.

Pose d'abord les éléments avec lesquels nous sommes en accord, puis médites dessus. C'est comme ça qu'on avance.