Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Bon ! On va zapper les textes bricolés par notre ami et nous allons continuer à notre rythme..

Dieu merci, sa Parole est lisible et vérifiable par tous, si la TMN est effectivement bricolé, ce n'est pas le cas de la Bible !

agecanonix a écrit : je vais partir des affirmations de Intrigue.

Je vais scruter avec attention

agecanonix a écrit : Jésus est pleinement et corporellement Dieu quand il est sur terre selon Intrigue.

Jésus est pleinement Dieu en son corps selon ce qui est écrit en Colossiens 2:9, bien avant que je naisse.

agecanonix a écrit : Questions:
Peut-on être pleinement Dieu et ignorer ce que l'autre partie de Dieu sait déjà ?
Y a-t-il une séparation entre la mémoire de Dieu qui appartient au Père et celle qui appartiendrait au fils ??
Quand Satan tente de corrompre Jésus, ignore-t-il qu'il a pleinement Dieu devant lui ??
Comment peut-il oser demander un acte d'adoration à un Jésus pleinement Dieu ??
Dieu pourrait-il se laisser corrompre pour quelques royaumes humains ??
Dieu peut-il avoir deux volontés différentes et quelques fois opposées ?

La question de savoir " si Jésus est pleinement Dieu ", n'est pas posé par le croyant que le lit dans la Parole de Dieu écrite :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Jésus est pleinement Dieu selon ce qui est écrit !

La question est plutôt pourquoi certaines personnes ont la foi en ce qui est écrit, et pas d'autres ?

agecanonix a écrit : Quand Jésus prie Dieu, car on ne prie que Dieu selon Intrigue,

- Jésus et Dieu sont effectivement prié par les hommes de Dieu, tel que Paul (1 Timothée 1:12, 2 Corinthiens 12:8-9) , ou Etienne (Actes 7:59), c'est une réalité biblique, qu'on peut lire également;

agecanonix a écrit : pourquoi indique t'il souhaiter une chose dont il sait que Dieu ne le souhaite pas ?

- à t'entendre, Jésus serait un pécheur ?

agecanonix a écrit : Si Jésus est la parole de Dieu au sens où l'entend Intrigue,

" intrigue " n'a pas de sens, il affirme que Jésus est la Parole de Dieu, pour la simple raison que c'est écrit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu....Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. -Jean 1:1 et v14)

Jésus est bien la Paole de Dieu faite chair, c'est écrit !

confirmé par Apocalypse 19:13 :

et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13)

Jésus est bien la Parole de Dieu !

agecanonix a écrit : la parole de quelqu'un peut-elle souhaiter autre chose que celui qui produit la parole ? En d'autre terme, si je veux dire blanc, ma parole , ma voix peut-elle souhaiter dire noir ??
a suivre

Qu'importe le raisonnement non scripturaire d' "agecanonix", ça ne vaut rien devant ce qui est écrit dans la Parole de Dieu.
- Jésus est Dieu, il est la Parole de Dieu (Jean 1:1)

Voyons ce qu'il y a de nouveau.

intrigue a écrit : Je vais scruter avec attention

Bla bla bla..

intrigue a écrit :Jésus est pleinement Dieu en son corps selon ce qui est écrit en Colossiens 2:9, bien avant que je naisse.

Voyons le contexte.
Parole d'introduction de la lettre aux Colossiens.. Salutation de la part de Dieu le Père seulement. Remerciement à Dieu le Père seulement.
verset 15 Jésus est le premier né de la création.
verset 19. Dieu juge bon de lui donner la plénitude.. tiens ! Jésus ne possédait pas tout le temps la plénitude.
Et c'est Dieu qui a jugé bon de lui donner.
Question ? Si Dieu juge bon de donner toute plénitude à Jésus, c'est qu'à un moment de sa vie Jésus ne l'avait pas..
Rappelons que Paul écrit quand Jésus est au ciel depuis un moment et donc la plénitude de la qualité divine ou divinité que Jésus a selon Paul lui a été donné selon le bon vouloir de Dieu. Et quand Jésus n'avait-il pas cette plénitude sinon quand il était sur terre.
Il serait utile pour le sérieux du débat que notre ami Intrigue ne se trompe pas sur la chronologie des déclarations de Paul et des autres.
Quand Paul parle de Jésus au présent, c'est toujours pour parler de Jésus au ciel. Donc ce que dit Paul sur Jésus aux Colossiens, ne concerne pas forcement ce que Jésus était en tant qu'homme.
Dire donc que Jésus était pleinement dieu ou divin sur terre est une interprétation personnelle que le texte n'accrédite pas..

intrigue a écrit : La question de savoir " si Jésus est pleinement Dieu ", n'est pas posé par le croyant que le lit dans la Parole de Dieu écrite.

La vraie question est d'abord de nous expliquer ce qui en Colossiens 2:9 te fait croire que Paul parle de Jésus-homme en tenant compte de Col 1:19 qui indique que Dieu, à un moment donné, a jugé bon de donner cette plénitude à Jésus, ce qui démontre qu'avant de la donner, Jésus ne l'avait pas.. Dis-nous quand ?
Et ensuite, il te faut nous expliquer comment, si cette plénitude concerne jésus sur terre, comment elle a été à ce point défaillante pour susciter les interrogations auxquelles tu es incapable de répondre.
Je sais que tu ne répondras pas, aucun trinitaire ne peut le faire sans se contredire..

intrigue a écrit : - à t'entendre, Jésus serait un pécheur ?

C'est toi qui le dit.
Diversion pour ne pas répondre.. La soumission, par définition, consiste à faire passer sa volonté après celle de Dieu.
Dès lors où tu emploies le mot soumission pour Jésus, et tu l'as fait, tu reconnais qu'il a une volonté distincte et quelques fois différente de Dieu.
Il ne pèche donc pas, mais au contraire montre son obéissance.
Maintenant réponds à la question.

intrigue a écrit : " intrigue " n'a pas de sens, il affirme que Jésus est la Parole de Dieu, pour la simple raison que c'est écrit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu....Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. -Jean 1:1 et v14)
Jésus est bien la Paole de Dieu faite chair, c'est écrit !

Je te laisse m'expliquer cela..
Dieu a t'il plusieurs paroles ?
La parole est-elle l'organe corporel qui sert à Dieu pour parler ?
Dieu a t'il d'autres organes qui parlent indépendamment de lui ?
Dieu est-il muet quand Jésus est occupé ailleurs ?
Ou n'est-ce pas plutôt une personnification du rôle de Jésus ?
Prends ton temps mais si tu me réponds que tu ne sais pas, ou que c'est un mystère, alors tu comprendras que tu es un curieux chrétiens incapable d'expliquer ce qu'il affirme être vrai.
Alors, la Parole, c'est quoi pour toi ??

intrigue a écrit : et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu(Apocalypse 19:13)

Et oui, c'est ce que nous disons. C'est SON NOM. Il a pour nom "la parole". Pas compliqué..
Une fille qui s'appelle Marguerite a pour NOM Marguerite. Mais elle n'est pas une fleur pour autant.

Allez, je te laisse réfléchir à tout ça.. car à part nous donner toi même des arguments et répéter toujours le même texte sans être capable de l'expliquer, on commence sérieusement à s'ennuyer avec toi..

Je vais peut-être faire un tour du côté de Mormon.. a moins que tu daignes répondre aux questions..

pourquoi un dieu aurait adapté une écriture aussi floue pour s'exprimer ?

pourquoi tout ce baratin permis par un dieu
qui en fait sème la zizanie ?

quel crédit accordé à ceux qui se permettent de dire "moi je sais "
alors que tout démontre que l'interprétation est différente à chacun
donc on à faire à une écriture non divine !

intrigue a écrit : - Existe-t-il 2 Dieux différentes selon la Bible ?
- La Bible dément cette enseignement en Esaïe 43:10 et Esaïe 44:6

La bible ne dément rien du tout : Elle dit "O Dieu, ton Dieu t'a oint..."

Et Esaïe ne parle que de Jéhovah, en le précisant Rédempteur, donc le Dieu de l'Ancien Testament, c'est Jésus opérant la médiation et Chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël. C'est là que vous vous fourvoyés tous. Les versets 11 et 14 indique qu'il est le Sauveur et le Rédempteur.

Hommes sans inspiration, jusqu'à quand refuserez-vous de croire que Jéhovah possède l'autorité de parler avec une complète investiture divine au point de le confondre avec Elohim, le Père éternel ?

Cela ne devrait pas être le prétexte à la trinité, à y voir une même et unique personne Père et Fils. D'avoir plusieurs dieux ne devrait pas vous faire suffoquer d'indignation à ce point, puisque :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

agecanonix a écrit : Voyons le contexte.
Parole d'introduction de la lettre aux Colossiens.. Salutation de la part de Dieu le Père seulement. Remerciement à Dieu le Père seulement.

aucun rapport avec le 9ème verset du 2ème chapitre

agecanonix a écrit : verset 15 Jésus est le premier né de la création.

- Si prétends qu'ici c'est le contexte de " Colossiens 2:9 ", alors je te remercie, car il prouve que le contexte étant son humanité, il n'est pas du tout question d'une création au ciel.
- En effet, " premier-né " est également attribué à David le 7ème enfant, et à Israël et Ephraïm.
- Loin de parler d'une pseudo création de Jésus, c'est qui serait " anti-scripturaire ", il parle du rang auquel Dieu a élevé Jésus sur TOUTE la création créé par Jésus (Colossiens 1:15-16)

agecanonix a écrit : verset 19. Dieu juge bon de lui donner la plénitude.. tiens ! Jésus ne possédait pas tout le temps la plénitude.
Et c'est Dieu qui a jugé bon de lui donner.
Question ? Si Dieu juge bon de donner toute plénitude à Jésus, c'est qu'à un moment de sa vie Jésus ne l'avait pas..

Faisons les choses correctement, et plaçons réellement ce verset dans son contexte, et l'on constera de façon limpide que Jésus est bien élevé au premier rang par l'expression " premier-né " de toute la création :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

- On voit clairement qu'il s'agit de l'élévation de Jésus sur toutes choses, sur tout êtres, LUI, de qui est sortie TOUTES LES CHOSES, tous les êtres créés au ciel et sur la terre, LUI qui est avant toutes choses.
- Contrairement à l'idée d'y voir " la création de la Parole de Dieu ", nous lisons la création de TOUTES LES CHOSES par la Parole de Dieu incréée.
- Pour répondre à ta question, la Bible élimine l'hypothèse que Jésus ne soit pas Dieu avant son incarnation terrestre, car il est écrit dans la Bible : La Parole était Dieu (Jean 1:1)

agecanonix a écrit : Rappelons que Paul écrit quand Jésus est au ciel depuis un moment

- Si tu parles de sa préexistence, il est au ciel depuis toujours (1 Jean 1:2, Hébreux 7:3, etc...)
- Selon ces versets, il est incréé, on peut clairement le lire dans la Parole de Dieu.
- Par contre, on ne lit JAMAIS qu'il a été créé, c'est donc un rajout de l'homme.

agecanonix a écrit : et donc la plénitude de la qualité divine ou divinité que Jésus a selon Paul lui a été donné selon le bon vouloir de Dieu.

Dieu a décidé que sa Parole qui est déjà " Dieu " dans sa préexistence céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6-7), possède également TOUTE la plénitude de la divinité dans son corps humain (Colossiens 2:9)

agecanonix a écrit : Il serait utile pour le sérieux du débat que notre ami Intrigue ne se trompe pas sur la chronologie des déclarations de Paul et des autres.

il malvenu de ta part de parler de sérieux quant tu cite un texte de Paul, car je rappelle que pas plus tard que hier tu as affirmé qu'Etienne à eu sa vision de Jésus lors de sa lapidation, voici ce que tu avais dit :

agecanonix a écrit : Idem pour Etienne donc le texte ne dit pas en grec qu'il prie, mais qu'il lui parle puisqu'il le voit en vision.

Ce qui est totalement faux selon la Bible car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.

Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)

- Etienne a prié Jésus hors de Jérusalem et non pas au moment de sa vision comme l'enseigne les Témoins de Jéhovah
- Une question de morale s'impose, doit-on mentir au lecteur pour valider sa croyance ?
- J'invite le lecteur à être vigilant, et à vérifier dans la Bible, si ce qu'on lui dit est vrai, c'est ainsi qu'agissaient les Béréens (Actes 17:11)

Je rajouterai que hier, tu as également perdu de la crédibilité lorsque tu as affirmé que Jésus étant " Dieu Puissant " en Esaïe 9:5 est inférieur à Jéhovah qui est " Dieu tout-Puissant ", voici ce que tu avais dit :

agecanonix a écrit : que le mot puissant utilisé par Esaie n'est pas celui qui se traduit par "tout puissant" lorsque l'on parle de Jéhovah, Jésus est donc moins puissant que Dieu.

- Ta théologie est construite sur le sable, car tu avances faussement que Jésus est inférieur à Dieu, sous prétexte qu'il est appelé " Dieu Puissant ".

- Sache que selon la Bible (même le tienne) l'Eternel le Tout-Puissant, est appelé " Dieu Puissant " en Esaïe 10:21 :

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

- Et oui, il est identique à Jésus :

JESUS : Dieu Puissant (Esaïe 9:5)
DIEU : Dieu Puissant (Esaïe 10:21)

- Ce que tu as dit dans ton message est directement démenti par la Bible !

agecanonix a écrit : Dire donc que Jésus était pleinement dieu ou divin sur terre est une interprétation personnelle que le texte n'accrédite pas..

C'est insensé comme réponse, car il est écrit que :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

- C'est bien dans l'homme Jésus qu'habite toute la plénitude de la divinité, c'est écrit !
- Tu enseigne donc autre chose que le texte écrit, et cela sur ton raisonnement humain et non inspiré.

agecanonix a écrit : La vraie question est d'abord de nous expliquer ce qui en Colossiens 2:9 te fait croire que Paul parle de Jésus-homme en tenant compte de Col 1:19

Méthode constamment employé par les TJ, tu leur montre un verset et eux, ils vont puiser ailleurs pour trouver la réponse, on l'avait déjà vu dans Apocalypse 22:13-16 ou Jésus est clairement mentionné par son nom " Moi Jésus ", et ton organisation a été obligé de passé du dernier chapitre de l'Apocalypse, au premier, un bond de 22 chapitres, sortant du texte en question, juste pour essayer d'insérer Jéhovah à la place de Jésus, ce qui bien entendu infirmé par la présence du nom de Jésus, et l'absence du nom de Jéhovah dans les versets en question (Apocalypse 22:13-16)

agecanonix a écrit : Je sais que tu ne répondras pas, aucun trinitaire ne peut le faire sans se contredire..

On vient juste de lire de quoi tu es capable, donc je ne rajouterai rien !

agecanonix a écrit : Je te laisse m'expliquer cela..
Dieu a t'il plusieurs paroles ?
La parole est-elle l'organe corporel qui sert à Dieu pour parler ?
Dieu a t'il d'autres organes qui parlent indépendamment de lui ?
Dieu est-il muet quand Jésus est occupé ailleurs ?
Ou n'est-ce pas plutôt une personnification du rôle de Jésus ?

- Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas la Parole de Dieu ?
- Pourtant c'est écrit !
- Ne remarques-tu pas que ta comparaison est faussé par le fait que tu mesure la divinité avec la règle de l'humanité ?
- Alors sache une chose, c'est que la parole de Dieu n'est pas celle de l'homme, peux-tu créer des milliards d'êtres vivants par ta Parole, comme Dieu l'a fait avec SA PAROLE ? ?
- Peux-tu la faire chair comme Dieu l'a fait avec SA PAROLE ?
- De plus, si tu espère tromper un enfant en enseignant que Dieu n'a pas créé les choses en les appelant à l'existence par sa sa Parole, je te conseil de lire la Genèse, c'est écrit !
- D'ailleurs, c'est bien que tu parles de cela, car comment peut-on se laisser convaincre que " Dieu dit " (la parole de Dieu) est un ange ?

agecanonix a écrit : Prends ton temps mais si tu me réponds que tu ne sais pas, ou que c'est un mystère, alors tu comprendras que tu es un curieux chrétiens incapable d'expliquer ce qu'il affirme être vrai.
Alors, la Parole, c'est quoi pour toi ??

- Tu peux t'emporter dans ta colère si ça te chante, mais enseigner que Jésus n'est pas la Parole de Dieu, est insensé ! sache-le !

agecanonix a écrit : Et oui, c'est ce que nous disons. C'est SON NOM. Il a pour nom "la parole". Pas compliqué..

- Il a le nom, mais IL EST AUSSI l'auteur de la création :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)

- Et oui, c'est écrit !
- Tu ne peux pas rejeter une facette de Jésus pour en souligner une autre.

agecanonix a écrit : Une fille qui s'appelle Marguerite a pour NOM Marguerite. Mais elle n'est pas une fleur pour autant.

Une fille qui s'appelle Marguerite est incapable de sa trouver auprès de Dieu, au ciel, à un moment appelé " Au commencement " !
- La parole de Dieu SI !

agecanonix a écrit : Allez, je te laisse réfléchir à tout ça.. car à part nous donner toi même des arguments et répéter toujours le même texte sans être capable de l'expliquer, on commence sérieusement à s'ennuyer avec toi..

- Tu peux cracher ton venin, on a constaté, Bible en main, que tu n'as pas de fondement biblique, tu pose ton âme sur le raisonnement humain, certains agissent comme toi, et croient encore aujourd'hui qu'on descent du singe !

agecanonix a écrit : Je vais peut-être faire un tour du côté de Mormon.. a moins que tu daignes répondre aux questions..

- Je répond toujours aux messages !

samuell a écrit :pourquoi un dieu aurait adapté une écriture aussi floue pour s'exprimer ?

pourquoi tout ce baratin permis par un dieu
qui en fait sème la zizanie ?

quel crédit accordé à ceux qui se permettent de dire "moi je sais "
alors que tout démontre que l'interprétation est différente à chacun
donc on à faire à une écriture non divine !

- L' Ecriture est inspiré par Dieu, et mise sur papier par des hommes.
- La Bible en Elle-même est cohérente quant à son message.
- Mais là où je te rejoins, c'est que certaines personnes, notamment les sectes, interprète ce qui est écrit dans le texte original en lui donnant un sens nouveau.
- C'est une triste réalité.
- dire " moi je sais " c'est se mettre " soi " en avant, c'est la Bible qui dit quelque chose, qui véhicule le message de Dieu, nous n'avons aucun droit d'altérer ce message, on doit se contenter de le répandre fidèlement.
- On ne doit pas l'imposer à son prochain, comme certaines religions le font, chacun doit se sentir libre d'écouter ce que la Bible dit, Dieu nous a donné le libre arbitre, on est libre de croire ou de ne pas croire, les choix et les conséquences nous appartienne librement. Les guerres sont inutiles.

Mormon a écrit : La bible ne dément rien du tout : Elle dit "O Dieu, ton Dieu t'a oint..."

- As-tu compris le sens de la phrase ?
- Je répète, La Bible dément qu'il existe 2 Dieux différents, c'est-à-dire, distinct l'un de l'autre, en voici la preuve écrite :

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)

- il n'existe pas d'autre Dieu que l'Eternel, ni avant LUI, ni après LUI, ni hors de LUI.
- Sachant que Jésus est appelé Dieu dans le verset que tu cite, l'évidence biblique s'impose, Jésus est le même Dieu que l'Eternel, sa Parole à LUI, et il ne peut pas selon l'affirmation biblique être " un Dieu " distinct de l'Eternel, c'est IMPOSSIBLE bibliquement.

Le croire, c'est sortir du cadre biblique.

- médite sur l'affirmation de l'Eternel " hors moi il n'y a point de Dieu ", et nous savons que Dieu appelle son Fils " Dieu ".


- Plus loin en Esaïe 48:11-12, l'Eternel rajoute ceci :

C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi, que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre.
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier.


- Donc seul l'Eternel à cette gloire d'être le premier et le dernier, pourtant la Bible enseigne que Jésus EST le premier et le dernier (Apocalypse 1:17; 2:8)
- à nouveau Jésus est ce que Dieu est.

le verset qui suit est révélateur également, l'Eternel dit :

Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent. (Esaïe 48:13)

- Nous lisons en Hébreux 1:10, au sujet de Jésus :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

etc...

Mormon a écrit : Et Esaïe ne parle que de Jéhovah, en le précisant Rédempteur, donc le Dieu de l'Ancien Testament,

Esaïe parle de l'Eternel :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. (Esaïe 44:6)

Mormon a écrit : Hommes sans inspiration

- Au lieu de juger ton prochain, commence par lire le texte qui lui est inspiré !

intrigue a écrit : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. (Esaïe 43:10)

Eh oui, avant Jésus, pas de premier-né des esprits (l'esprit d'intrigue né par la suite avec d'autres).

Dès sa naissance d'esprit, déjà Jésus était Parfait, c'est pourquoi à lui revint l'honneur de naître spirituellement le premier.

C'est pourquoi il est le premier et le dernier : le Dieu de l'Ancien Testament.

N'oubliez pas : Ô Dieu, ton Dieu t'a oint... (donc plusieurs dieux sur le plan des attributs).

Mais qu'un seul, le Père, sur le plan de l'autorité et de l'origine première de toutes choses.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6).

PS: intrigue , je ne lis jamais vos trop longues réponses indigestes et obstinées, cette réponse ne s'adresse pas forcément à vous. agecanonix et vous, êtes partis pour vous rendre malades. Pensez à votre santé.

Bonne journée.

Mormon a écrit : Eh oui, avant Jésus, pas de premier-né des esprits (l'esprit d'intrigue né par la suite avec d'autres).

Donc pour toi Jésus est l'Eternel :

Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

Mormon a écrit : PS: intrigue , je ne lis jamais vos trop longues réponses indigestes et obstinées, cette réponse ne s'adresse pas forcément à vous.

PS : Garde tes insultes mormones pour toi, de plus comment peux-tu dire que mes réponses sont " indigestes et obstinées " alors que dans la même phrase tu dis : " je ne lis jamais vos trop longues réponses " ?
- Tu es contradictoire, met toi d'accord avec toi même avant de t'en prendre aux autres

- Et sache que j'ai répondu au message où tu as cité mon nom, en voici la preuve :

Mormon a écrit : La bible ne dément rien du tout : Elle dit "O Dieu, ton Dieu t'a oint..."

Et Esaïe ne parle que de Jéhovah, en le précisant Rédempteur, donc le Dieu de l'Ancien Testament, c'est Jésus opérant la médiation et Chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël. C'est là que vous vous fourvoyés tous. Les versets 11 et 14 indique qu'il est le Sauveur et le Rédempteur.

Hommes sans inspiration, jusqu'à quand refuserez-vous de croire que Jéhovah possède l'autorité de parler avec une complète investiture divine au point de le confondre avec Elohim, le Père éternel ?

Cela ne devrait pas être le prétexte à la trinité, à y voir une même et unique personne Père et Fils. D'avoir plusieurs dieux ne devrait pas vous faire suffoquer d'indignation à ce point, puisque :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes" (1Cor.8:6)

Alors ne raconte pas n'importe quoi ! soit cohérent !

Mormon a écrit : agecanonix et vous, êtes partis pour vous rendre malades. Pensez à votre santé.
Bonne journée.

- En quoi l'échange entre lui et moi te concerne ?
- " agecanonix " et moi t'avons répondu à ce propos la dernière fois, lui et moi étions d'accord à ce sujet.
- Pourquoi méprises-tu son avis et le mien ?
- Est-ce ainsi qu'agissent les mormons ?

intrigue a écrit : aucun rapport avec le 9ème verset du 2ème chapitre

Au contraire, il est toujours utile d'examiner le contexte d'une citation.
Paul ne cite pas Jésus dans ses paroles d'intro. Seul Dieu qu'il appelle le Père fait l'objet de ses louanges et remerciements.
C'est suffisamment important pour être souligné.

intrigue a écrit : - Si prétends qu'ici c'est le contexte de " Colossiens 2:9 ", alors je te remercie, car il prouve que le contexte étant son humanité, il n'est pas du tout question d'une création au ciel.
En effet, " premier-né " est également attribué à David le 7ème enfant, et à Israël et Ephraïm.

Jésus est donc le premier-né de la création. Nous n'ajoutons aucun mot à l'explication de Paul, remarque bien !
On aurait du mal à croire qu'il serait le premier-né tout en étant apparu après les autres comme le suggère Intrigue avec David.
99,9 % des premiers-nés dans la bible sont les premiers apparus d'une fratrie. Les autres sont des cas très rares ou l'on parle d'un droit qui revenait au premier-né, qui le restait évidement, mais dont le droit passait à un autre qui était toujours né de la même famille.
Et donc surtout 100% des premiers-nés sont nés un jour.
Pour Israel et Ephraim, nous parlons de tribus entière ici.. pas d'individus, il s'agit donc de métaphores ou d'images, mais remarque que ces tribus ont elles aussi eu un commencement. La règle s'applique toujours dans tous les cas où l'on parle d'un premier-né, il y a à chaque fois une naissance ou un commencement.
Premier-né a donc pour sens fondamental: un commencement avant les autres qui font partie de la fratrie.
Le reste, c'est vouloir trafiquer la bible.. et reconnais qu'ici tu forces le sens de l'expression pourtant hyper simple.
Car si Dieu choisit l'expression "premier-né' pour son fils, on comprends bien qu'il est le premier et qu'il est né ou apparu avant les autres. Pourquoi Paul se serait-il cassé la tête en employant le mot "premier-né" qui signifie en hébreu et en français la même chose, c'est à dire le premier fils d'une famille. Et ça tombe bien, Jésus est appelé le fils de Dieu.. Curieux, non ?
La suite du verset est même révélatrice. Si Jésus n'était défini ici que comme le chef, ou le préféré de la création, nous n'aurions pas la suite du verset qui explique cette expression.
Paul commence la suite de la phrase par " parce que". Cette expression sert à donner une explication à ce qui vient d'être dit.
Jésus est donc le premier-né parce que par son moyen toutes les choses ont été créées. Cela l'inclus dans ce qui a été créé.
Note bien que le texte dit " en lui" ou " par lui" ou "par son moyen". Jésus a donc été utilisé par Dieu pour créer. C'est le sens du Proverbe 8:30.
Mais revenons au sujet . Paul dans sa lettre au Colossiens définit Jésus comme premier-né et donc avec un commencement. Le contexte ne nous le présente pas comme étant Dieu.

intrigue a écrit : Faisons les choses correctement, et plaçons réellement ce verset dans son contexte, et l'on constera de façon limpide que Jésus est bien élevé au premier rang par l'expression " premier-né " de toute la création :

Le faire correctement, c'est répondre à l'argument.
Je le ré-explique.
En Colossiens, Paul utilise le même mot "plénitude" au moins 2 fois. A moins qu'il soit frappé par une perte de mémoire, on peut raisonnablement penser qu'il donne le même sens à ces deux utilisations.
Donc en Col 1:19, nous apprenons que Dieu a jugé bon de faire habiter en Jésus toute la plénitude.. Ce texte n'a pas à être torturé pour être bien compris.
Déjà, si Jésus possède toute la plénitude, c'est parce que le Père l'a décidé.. Donc Dieu, le Père, a toute possibilité de donner ou non à Jésus ce qu'il juge bon.. C'est lui le patron !!
On comprend bien que la plénitude, c'est le top de ce que Dieu peut donner à quelqu'un. Il n'y a pas de demie plénitude, on l'a, ou on ne l'a pas. Or la phrase " Dieu a jugé bon de lui donner la plénitude" induit une notion de chronologie. Il y a forcement un avant et un après ce don.. Et donc il fut un temps où Jésus n'avait pas cette plénitude.
Deux possibilités car il faudrait faire des recherches.
Soit Dieu donne la plénitude à Jésus en le créant. Il en fait plus qu'un ange mais pas son égal.
Soit, plus probablement, il lui donne cette plénitude en le récompensant pour son obéissance après son retour de la terre.
Cette plénitude n'est pas rien et notamment, Dieu fait de Jésus son image. Un privilège évidement.
Mais attention une image est par définition une représentation qui ressemble à un original. L'image n'est jamais l'original.
Donc quand Paul dit que Jésus est, au moment où il écrit, et donc au ciel, une image de Dieu, il est en train de nous dire que Jésus n'est pas Dieu..

intrigue a écrit : Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Pourquoi Paul exprime t'il le besoin de préciser que Jésus est avant toute chose si pour lui il est Dieu..
Rappelons que Dieu n'est pas une chose et qu'il peut donc parfaitement être toujours au dessus de Jésus malgré cette phrase.
Paul est dans une explication à l'intention des Colossiens. Si pour lui et pour eux, Jésus est Dieu de façon évidente et depuis le début, pourquoi toute cette explication. Il est Dieu ! Point. Ici Paul est obligé d'argumenter pour convaincre les Colossiens.
Et que dit-il ?
Jésus est le premier-né de la Création . On ne parle pas de Dieu en le comparant à un premier-né ..c'est presque irrespectueux.
Par Jésus tout a été créé. Rappel de Proberbe 8.
Dieu a jugé bon de faire un don à Jésus. Il lui offre la plénitude.. C'est donc qu'il ne l'avait pas avant..

intrigue a écrit : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Normal, il reçoit la plénitude, c'est pas rien.. Il convient quand même de se souvenir de la hiérarchie expliquée par Paul en I Cor 11:3 et qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu.

intrigue a écrit : - On voit clairement qu'il s'agit de l'élévation de Jésus sur toutes choses, sur tout êtres, LUI, de qui est sortie TOUTES LES CHOSES, tous les êtres créés au ciel et sur la terre, LUI qui est avant toutes choses.

Tu as raison de parler d'élévation de Jésus. Mais pour être élevé il faut être en bas, et surtout il faut quelqu'un qui soit capable de l'élever. Or Paul dit que c'est Dieu qui a jugé bon d'élever Jésus.
Tu notes ? Juger bon. Donc Dieu a réfléchi et s'est dit : j'élève Jésus ..

intrigue a écrit :- Contrairement à l'idée d'y voir " la création de la Parole de Dieu ", nous lisons la création de TOUTES LES CHOSES par la Parole de Dieu incréée.

Le mot incréée n'est pas biblique.. et remarque que je n'en profite pas pour t'insulter.. Contrairement à toi..
Et Paul en hébreux 1:2 indique que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus.. Un intermédiaire est toujours un personnage distinct entre deux autres qui passent par lui dans un sens ou dans les deux sens. Ici, c'est dans un sens, Dieu crée par l'intermédiaire de Jésus.
Et Jésus est appelé le premier-né de cette création. On comprends qu'il soit appelé fils unique car c'est le seul être qui ait été créé directement par Dieu.

intrigue a écrit :- Pour répondre à ta question, la Bible élimine l'hypothèse que Jésus ne soit pas Dieu avant son incarnation terrestre, car il est écrit dans la Bible : La Parole était Dieu (Jean 1:1)

J'ai toujours cru que Jésus était de condition divine avant de venir sur la terre. Mais comme Dieu lui donne la plénitude à un moment donné, et après sa résurrection, c'est que le Jésus d'avant était un Dieu moins puissant que le Jésus de maintenant d'où le texte d'Isaie sur le fils qui serait appelé "Dieu puissant" plus tard..

intrigue a écrit : - Si tu parles de sa préexistence, il est au ciel depuis toujours (1 Jean 1:2, Hébreux 7:3, etc...)
- Selon ces versets, il est incréé, on peut clairement le lire dans la Parole de Dieu.
- Par contre, on ne lit JAMAIS qu'il a été créé, c'est donc un rajout de l'homme.

Tu as de curieuses notions de français.
Etre au commencement, c'est être là à ce moment là. Mais avant, tout reste à prouver.
Pour Hébreux 7:3, réfléchissons un peu.
Jésus est-il sans Père ?? Alors qui appelle t'il "mon Père" des centaines de fois.?
Donc il a un Père. Et pas Melchisedek. Première différence .. Curieux !!
C'est Melchisedek qui est comparé à Jésus et non pas le contraire..
L'histoire ne dit pas quand est né Melkisedek, ni quand il est mort, pourtant il est né et il est mort quand même.
De même nous ne savons pas à quelle date Jésus a été créé mais il a été créé puisqu'il est le premier-né de la création..

intrigue a écrit : Dieu a décidé que sa Parole qui est déjà " Dieu " dans sa préexistence céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6-7), possède également TOUTE la plénitude de la divinité dans son corps humain (Colossiens 2:9)

Le Père ne pouvait donc pas être plus grand que Jésus si celui-ci avait la plénitude étant homme .
Et surtout Colossiens 2:9 est écrit au présent et ne fait pas référence à Jésus homme. Il y a longtemps que Jésus est au ciel quand Paul écrit aux Colossiens et surtout Paul explique que les chrétiens profitent de cette plénitude au verset suivant.
Note que c'est Dieu qui a jugé, seul et souverainement d'offrir la plénitude à Jésus. Et que fait Jésus Dieu pendant ce temps là ? Il prie tout simplement..

intrigue a écrit : Ce qui est totalement faux selon la Bible car Etienne n’a pas eu sa vision de Christ au moment de mourir, mais lors de la conclusion de son discours à l’intérieur de Jérusalem.

Et il est où le texte qui affirme que la vision s'est achevée avant sa lapidation.. Toujours lire le texte avant d'affirmer..

intrigue a écrit : - Une question de morale s'impose, doit-on mentir au lecteur pour valider sa croyance ?
- J'invite le lecteur à être vigilant, et à vérifier dans la Bible, si ce qu'on lui dit est vrai, c'est ainsi qu'agissaient les Béréens (Actes 17:11)

Tout à fait et je te rappelle ta citation honteuse de Parole de Vie sur Philippiens 2.. Toujours vérifier.
Et pour Etienne, le texte ne dit pas combien de temps ils ont mis pour le sortir de la ville et la lapider ni si la vision avait cessée..

intrigue a écrit :Je rajouterai que hier, tu as également perdu de la crédibilité lorsque tu as affirmé que Jésus étant " Dieu Puissant " en Esaïe 9:5 est inférieur à Jéhovah qui est " Dieu tout-Puissant "

Rappel du contexte.
Tu affirmais que le texte d'Isaie était à comparer à Deutérome où Dieu est appelé le "tout-puissant".
Tu avais menti puisque les mots hébreux signifient "puissant ou fort" en Isaie et "tout-puissant' en Deutéronome.
Et j'ai raison de dire que tu es un menteur puisque tu as démontré que tu connaissais parfaitement le différence entre ces deux mots hébreux.
Je t'ai donc dit avec raison que le Dieu "fort" d'Isaie est moins puissant que celui de Deutéronome.
J'avais donc raison sur cette rectification..
Réfléchis bien avant de chercher la paille dans mon oeil..

intrigue a écrit : Méthode constamment employé par les TJ, tu leur montre un verset et eux, ils vont puiser ailleurs pour trouver la réponse, on l'avait déjà vu dans Apocalypse 22:13-16 ou Jésus est clairement mentionné par son nom " Moi Jésus ", et ton organisation a été obligé de passé du dernier chapitre de l'Apocalypse, au premier, un bond de 22 chapitres, sortant du texte en question, juste pour essayer d'insérer Jéhovah à la place de Jésus, ce qui bien entendu infirmé par la présence du nom de Jésus, et l'absence du nom de Jéhovah dans les versets en question (Apocalypse 22:13-16)

C'est ainsi qu'il faut lire la bible comme tout autre écrit d'ailleurs.
Le contexte est toujours important ainsi que les autres textes de la bible.
En voici quelques exemples.
Intrigue ne cesse de répéter que "être un" c'est être une seule personne, deux en un, mais en réalité.. Le contexte nous permet tout simplement de rechercher où Jean utilise ailleurs cette expression. Et il le fait pour indiquer que Jésus veut que les chrétiens soient un comme Jésus et le Père sont un. Comme en étant un, les chrétiens continuent d'être différents et distinct, alors on comprend, enfin ceux qui veulent comprendre, que ce mot signifie être unis.. tout simplement..

En Révélation, Dieu a plusieurs noms. On l'appelle Dieu, l'Alpha et l'Oméga, "Celui qui est assis sur le trône" et Yah.
4 textes permettent de relier de façon certaine ces 4 expressions sur une seule personne, Dieu. Ce que Jean écrit en Rév 1 doit être considéré comme un élément d'explication pour tout ce livre. Idem pour tout renseignement se situant ailleurs dans ce livre. Par exemple, voir Jésus, appelé l'Agneau aller chercher dans les mains de Dieu un rouleau particulier permet de comprendre qu'il n'est pas Dieu.. La Révélation a beau est symbolique, elle ne dit pas n'importe quoi pour autant et elle suit une logique par la continuité de ses explications. Pareillement quand Jean dit que Jésus a un Dieu qui est le Père, et que ce Dieu se fait appeler l'Alpha et l'Oméga, alors la logique veut que nous distinguions ces deux personnages.
Et surtout, Intrigue ne se contente que de dire que c'est faux, mais sans la moindre explication sur ces textes qui sont quand même, excusez moi, des textes bibliques et donc inspirés eux aussi..
Intrigue nous parle des Béréens. Comment croit-il qu'ils l'auraient reçu s'il leur avait dit : surtout, il y a des textes de la bible qu'il faut oublier !!!

intrigue a écrit : - Es-tu en train de dire que Jésus n'est pas la Parole de Dieu ?

Je dis que c'est simplement son nom comme l'indique la Révélation.
Son nom est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13
C'est donc son nom lié à sa mission comme les anges sont appelés messagers car c'est leur mission.
C'est plus facile à comprendre que de penser que la Parole de Dieu est une personne. Si tu savais comme c'est facile de convaincre les gens en prédication en prenant Rév 19:13.

Tu ne m'as pas encore répondu. C'est quoi la Parole de Dieu selon toi.. Un morceau de la bouche de Dieu, sa langue.. J'attends ton explication..
Dieu est-il muet sans Jésus ?? Car nous avons la preuve que non .. Il a donc une parole de rechange ??
Est-elle un 3ème ou un 4eme Dieu ??

En espérant des réponses respectueuses pour cette fois ..

agecanonix a écrit : Au contraire, il est toujours utile d'examiner le contexte d'une citation.

Ce n'est pas en quittant le passage en question que tu réussira à rester dans le contexte.

agecanonix a écrit : Paul ne cite pas Jésus dans ses paroles d'intro.

Le verset en question dit que TOUTE la plénitude de la divinité habite corporellement Jésus, l'intro de Paul n'a rien à voir avec cela, d'ailleurs il ne contredit même pas cela.

agecanonix a écrit : Seul Dieu qu'il appelle le Père fait l'objet de ses louanges et remerciements.

- Contrairement à ce que tu dis, Jésus reçoit la prière et l'action de grâce de Paul (2 Corinthiens 12:8-9, 1 Timothée 1:12)
- C'est écrit.
- pour le priait, il reconnaissait Jésus comme son Dieu, je suis étonné que les Témoins de Jéhovah ont le droit de prier un " ange " ?

agecanonix a écrit : Jésus est donc le premier-né de la création. Nous n'ajoutons aucun mot à l'explication de Paul, remarque bien !
On aurait du mal à croire qu'il serait le premier-né tout en étant apparu après les autres comme le suggère Intrigue avec David.

- Si tu ne crois pas que David le 7ème enfant (1 Chroniques 2:13-15) est le premier-né, il suffit de lire le Psaume 89:28 dans la Bible, (verset 27 dans la TMN)
- Jésus le 7ème enfant dans l'ordre des naissances est premier-né, il est élevé par Dieu à ce rang.

agecanonix a écrit : 99,9 % des premiers-nés dans la bible sont les premiers apparus d'une fratrie.

- Faux, car sur les 137 fois que cette expression " premier-né " est employée, il est 125 fois question de naissances animales ou humaines exclusivement (aucune création), et 12 fois, il s'agit du rang élevé auquel la personne est placé par Dieu.
- à noter que dans les 125 cas de naissance, celle de Jésus est répertoriée en Luc 2:7 :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

Aucun rapport avec une création d'un être céleste, ça n'existe pas, premier-créé n'existe pas dans la Bible, il est important de rester sur ce qui est écrit !

agecanonix a écrit : Pour Israel et Ephraim, nous parlons de tribus entière ici.. pas d'individus,

- Merci de confirmer qu'il n'y a aucune rapport avec une création, il s'agit bien du sens honorifique de la personne élevé par Dieu.

agecanonix a écrit : Premier-né a donc pour sens fondamental: un commencement avant les autres qui font partie de la fratrie.

Le sens littéral parle pour les 125 cas de NAISSANCE animale ou humaine, comme ce verset par exemple :

Exode 12.29 : Au milieu de la nuit, l'Éternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

- La naissance de Jésus est répertorié en Luc 2:7.
- Aucune trace de création d'un homme ou d'un animal.

agecanonix a écrit : Le reste, c'est vouloir trafiquer la bible..

- C'est précisément ce que vous faite en passant subtilement du verbe " NAÎTRE " au verbe " CREER ".
- Premier-né, du verbe naître, aucun lien grammaticale avec le verbe créer, d'ailleurs savais-tu qu'en grec, dans le texte originale, " premier-Né se dit " PROTOTOKOS et qu'il n'a aucun rapport avec " premier-Créé " PROTOKTISIS. 2 mots bien différents.

agecanonix a écrit : Pourquoi Paul se serait-il cassé la tête en employant le mot "premier-né" qui signifie en hébreu et en français la même chose, c'est à dire le premier fils d'une famille.

- Ne t'inquiète pas, si Paul ne parle pas du premier fils d'une famille, Luc de son côté l'a précisé :

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

et oui ! ça n'a rien à voir avec une " pseudo création " céleste qu'on ne lira jamais dans la Bible, mais il s'agit bien de la NAISSANCE de Jésus à Bethléem.
- Une naissance bien terrestre comme dans les 124 autres cas similaires.

agecanonix a écrit : Jésus est donc le premier-né parce que par son moyen toutes les choses ont été créées.

- Merci de reconnaître cette vérité, Jésus n'est pas le premier-né car il aurait été créé comme certains l'enseignent faussement, mais il est le premier né car en lui ont été créées toutes les choses (Colossiens 1:16)

agecanonix a écrit : Cela l'inclus dans ce qui a été créé.

- Tu suggère une auto-création ?


- Voici ce que dit la Bible en vérité :

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
- en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colosiens 1:15-17)

- Cela infirme complétement ta théorie, car si on retire TOUT ce qui a été créé, la Parole sera toujours là :


- ta doctrine ne colle avec ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, la parole est incréé, à l'origine de TOUTES LES CHOSES crées.
- Dis par quel moyen serait créé la Parole ?

- Montre moi où la Bible en parle ?

agecanonix a écrit : C'est le sens du Proverbe 8:30

- proverbes 8 parle de la sagesse personnifiée, car au verset 12 nous lisons " moi la sagesse ".

agecanonix a écrit : Pourquoi Paul exprime t'il le besoin de préciser que Jésus est avant toute chose si pour lui il est Dieu..

- Parce que les choses ont TOUTES eu un début de jour, alors que lui non, selon ce qui est écrit (Hébreux 7:3, Jean 1:1:2, etc...)

agecanonix a écrit : Jésus est le premier-né de la Création . On ne parle pas de Dieu en le comparant à un premier-né
..c'est presque irrespectueux.

- Jésus est Dieu fait chair et serviteur selon l'Ecriture (Jean 1:1-14, Phillipiens 2:6-7), dans ce cas, comment as-tu pu t'imaginer qu'un simple être humain serait placé au-dessus LUI ?
- il est écrit qu'il est le premier-né CAR en lui ont été créées toutes les choses qui sont...

agecanonix a écrit : Normal, il reçoit la plénitude, c'est pas rien.. Il convient quand même de se souvenir de la hiérarchie expliquée par Paul en I Cor 11:3 et qui dit que le chef du Christ, c'est Dieu.

- Il convient surtout de voir que Jésus est placé au premier rang dans ce passage, il est digne d'être appelé premier-né !
- Rien à voir avec une création d'un premier-né, c'est bien de la position honorifique qu'il s'agit.

agecanonix a écrit : Tu as raison de parler d'élévation de Jésus.

Oui c'est bien ça, rien à voir avec une création.

agecanonix a écrit : Mais pour être élevé il faut être en bas, et surtout il faut quelqu'un qui soit capable de l'élever.

- Merci de dire cela, car pour " être en bas ", il faut d'abord exister, sans quoi il ne passe pas par cette phase d'élévation. preuve qu'il ne s'agit pas de la création d'un premier-né.

agecanonix a écrit : Et Paul en hébreux 1:2 indique que Dieu a créé par l'intermédiaire de Jésus.. Un intermédiaire est toujours un personnage distinct entre deux autres qui passent par lui dans un sens ou dans les deux sens. Ici, c'est dans un sens, Dieu crée par l'intermédiaire de Jésus.

Vérifions cela dans ma Bible :

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde (Hébreux 1:2)

Voyons le texte originale de plus près :

ἐπ’ ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων ἐλάλησεν ἡμῖν ἐν υἱῷὃν, ὃν ἔθηκεν κληρονόμον πάντων, δι’ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας·

maintenant voyons un autre verset concernant Dieu :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

- Ce verset prouve que ton argument est faux, car Dieu serait autant intermédiaire que Jésus, avec exactement le même mot grec " δι’ " , crois-tu que Jésus a créé le monde par Dieu son intermédiaire ?

agecanonix a écrit : c'est le seul être qui ait été créé directement par Dieu.

- Cette doctrine n'est pas écrite dans la Parole de Dieu, elle lui est complétement étrangère, il est IMPOSSIBLE de la lire.

agecanonix a écrit : c'est que le Jésus d'avant était un Dieu moins puissant que le Jésus de maintenant d'où le texte d'Isaie sur le fils qui serait appelé "Dieu puissant" plus tard..

- Le future est employé parce la prophétie annonce un événement future (700 ans). Mais Jésus est déjà Dieu au ciel avant même cette annonce (Jean 1:1-1)
- Je te rappelle également que le Père est appelé " Dieu Puissant " de la même manière que Jésus en Esaïe 10:21, alors qu'à d'autres endroits il est appelé " Tout-Puissant ", dois-je en conclure que Dieu subit une variation de puissance selon les moment ?

agecanonix a écrit : Pour Hébreux 7:3, réfléchissons un peu.

- Je refuse de m'égarer dans des pensées d'homme, car il est écrit :

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)

- C'est écrit, alors je le crois, ce qu'on rajoute vient du malin.

agecanonix a écrit : Et il est où le texte qui affirme que la vision s'est achevée avant sa lapidation.. Toujours lire le texte avant d'affirmer..

C'est écrit noir sur blanc, Etienne à la vision dans la ville, dans le sanhédrin :

Tous ceux qui siégeaient au sanhédrin ayant fixé les regards sur Étienne (Actes 6:15)
...
Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. (Actes 7:55-60)

agecanonix a écrit : Tout à fait et je te rappelle ta citation honteuse de Parole de Vie sur Philippiens 2..

- Si pour toi il est honorable de cracher sur la " Bible Parole de Vie ", pour moi c'est un manque de respect énorme et une insulte direct à la Parole de Dieu, tu devras en rendre compte un jour !

agecanonix a écrit : Et pour Etienne, le texte ne dit pas combien de temps ils ont mis pour le sortir de la ville et la lapider ni si la vision avait cessée..

- Ton propos est insensé ! (au sens biblique du terme)

agecanonix a écrit : Rappel du contexte.

Avec plaisir !
- tu avais dit que Jésus est inférieur à Dieu car il est appelé " Dieu Puissant " contrairement à Dieu qui est Tout-Puissant, MAIS la Bible révèle que c'est faux car Dieu est " Dieu Puisasnt " en Esaïe 10:21 de la même manière que Jésus l'est en Esaïe 9:5.
- Par conséquent, ce que tu as dit étant faux, cela invalide ton argument.

agecanonix a écrit : Je dis que c'est simplement son nom comme l'indique la Révélation.
Son nom est la Parole de Dieu (Apocalypse 19:13
C'est donc son nom lié à sa mission comme les anges sont appelés messagers car c'est leur mission.
C'est plus facile à comprendre que de penser que la Parole de Dieu est une personne. Si tu savais comme c'est facile de convaincre les gens en prédication en prenant Rév 19:13.

- heureusement que je t'ai cité ce verset précédemment ?
- Je vois que tu ne conteste plus qu'il est la Parole de Dieu, donc ça me va.

agecanonix a écrit : Tu ne m'as pas encore répondu. C'est quoi la Parole de Dieu selon toi.. Un morceau de la bouche de Dieu, sa langue.. J'attends ton explication..
Dieu est-il muet sans Jésus ?? Car nous avons la preuve que non .. Il a donc une parole de rechange ??
Est-elle un 3ème ou un 4eme Dieu ??

En espérant des réponses respectueuses pour cette fois ..

- Je suis respectueux, mais je ne me laisse pas faire !
- Je te réponds selon Jean 1 :

Jésus est la parole de Dieu, par qui toutes les choses ont été créées (Jean 1:3), il est également la Parole faite chair, le Fils du Père (Jean 1:14), c'est Jésus (Jean 1:17)

Une correction par rapport à tes bulles avec Parole.
C'est erroné.

ça donnerait plutôt,
Dieu à la place de Parole.
La bulle qui est la Parole
et l'intérieur de la bulle : la création.

Car Colossiens 1:15...
1 Corinthiens 8:6 etc...

Jésus, la Parole, n'est que l'intermédiaire par lequel Dieu a créé tout le reste. Il est le moyen. Pas la source.

Et lorsque Dieu commence à parler... il crée la parole.

Dieu
Dieu + Bulle = Parole créé
Dieu + Bulle + Création (à l'intérieur de la bulle) = Tout le reste est créé.

C'est bien plus fidèle au texte ainsi.

Martur a écrit :Une correction par rapport à tes bulles avec Parole.
C'est erroné.

ça donnerait plutôt,
Dieu à la place de Parole.
La bulle qui est la Parole
et l'intérieur de la bulle : la création.

Car Colossiens 1:15...
1 Corinthiens 8:6 etc...

Jésus, la Parole, n'est que l'intermédiaire par lequel Dieu a créé tout le reste. Il est le moyen. Pas la source.

Et lorsque Dieu commence à parler... il crée la parole.

Dieu
Dieu + Bulle = Parole créé
Dieu + Bulle + Création (à l'intérieur de la bulle) = Tout le reste est créé.

C'est bien plus fidèle au texte ainsi.

Bonne comparaison et une bonne bulle.

intrigue a écrit : - Rien à voir avec une création d'un premier-né, c'est bien de la position honorifique qu'il s'agit

Vraiment, intrigue ?... Là vous intriguez grandement !

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux" [(Heb.12:23).

Deux fois Jésus fut introduit dans le monde :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Vous avez de la chance d'avoir agecanonix, poussé par un esprit de revanche, pour vous répondre encore.

Que Dieu se charge bien de vous.