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Bonjour.

Je me permets de recentrer le débat sur un texte fondamental, à savoir 1 Thessaloniciens 4:15-17.

En effet, quelle que soit la nature du corps avec lequel les morts ressuscitent, et quelle que soit la nature des nuages dans lesquels ils sont emportés, il n'en demeure pas moins que la Bible déclare noir sur blanc que les ressuscités seront emportés ensemble avec les chrétiens vivant lors de l'avènement du Seigneur.

Car il est écrit:

1 Thessaloniciens 4:15-17 a écrit :Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Le Collège Central affirme que les morts en Christ on commencé à ressusciter depuis 1918, sans être enlevés, et qu'aucun chrétien vivant n'a été emporté ensemble avec eux. Il y a donc une contradiction très flagrante.

Un véritable chrétien va-t-il croire la Bible, ou bien préférera-t-il croire des hommes ?

Romains 3:4 (TMN) a écrit :que Dieu soit trouvé véridique, même si tout homme est trouvé menteur.

Kerridween a écrit :Quand Paul écrit "semé corps X relevé corps Y", il est évident pour tout le monde sauf pour quelques-uns dont toi, que ça ne peut pas être un corps X ou XY mais fatalement un corps Y. A aucun moment, de près comme de loin, Paul ou n'importe qui d'autre dans la Bible ne dit ou ne sous-entend qu'on revient avec le même corps mais amélioré, patché, mis à jour ou je ne sais pas quoi que ça soit en version intermédiaire ou définitive.

Tous les exemples de résurrection de la Bible montrent que les gens reviennent avec leur corps, et non avec le corps de leur voisin, de leur voisine, de leur cheval ou de leur mouton. Je pense que c'est quand même facile à comprendre. C'est en ce sens que c'est le même corps. A quoi bon préciser ce qui est évident ?

Je te signale que Paul affirme que l'on revient avec un corps amélioré puisqu'il passe de corruptible à mortel à incorruptible et immortel. Si ça ce n'est pas une amélioration, qu'est ce que ça peut bien être ?

L'apôtre Paul parle de "revêtir", de "changement", de "transformation" ce n'est pas moi qui ait inventé le concept quand même !

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que]* ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort+ est engloutie pour toujours - 1Co 15

le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux - Philippiens 3:20, 21

Donc le corps meurt, il est bien détruit, mais il est relevé/recréé et transformé.
S'en suit l'enlèvement dans les airs lors du retour de Jésus :

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur : 1 Thess 4:15-17

Je ne vois pas où est la complication.


1) Mort
2) Corps détruit
3) Corps ressuscité et transformé / changé / revêtu d'incorruptibilité en un clin d'oeil
4) enlèvement dans les airs

Chacun de ces points étant appuyé par au moins un verset biblique.

J'avais un certain respect pour l'hypothèse proposée par Thomas.
Je sais maintenant que c'est complètement loufoque.

Un corps, c'est une masse de chair, d'os, et de muscles.
On te coupe un bras, et on t'en met un artificiel, c'est encore toi.
On te remplace le foie, le cœur, les poumons, les jambes, etc, etc... Ce sera encore toi.
On te change tout sauf le cerveau, ce sera toujours toi.
Ce que nous sommes se passe dans le cerveau mais nous ne sommes pas un cerveau.

Le corps est un support. Dieu sait garder dans ce que nous appelons imparfaitement "sa mémoire" ce que nous sommes. Ce n'est pas une âme, ce n'est même pas vivant, mais c'est nous, une sorte de sauvegarde inerte de notre personne avec nos souvenirs, nos sentiments, nos aspirations.

Croire que Dieu a besoin de nous recréer avec les mêmes atomes pour que ce soit nous est de l'enfantillage. Nous ne sommes même plus ce que nous étions il y a quelques années, nous avons même été complètement renouvelé plusieurs fois depuis notre naissance.

Nous ne croyons pas à la réincarnation qui est une migration de l'âme dans un autre corps. Nous croyons à la création d'un autre corps, qui n'a appartenu à personne d'autre avant , peut-être ressemblant pour des raisons évidentes, dans lequel sera implanté ce que Dieu aura conservé de nous.

C'était déjà très difficile de garder mon sérieux devant vos hypothèses d'hommes planant dans le ciel pour se cacher dans un nuage histoire de se changer discrètement pour accéder ensuite au ciel que vous imaginez en l'air, comme s'il fallait absolument qu'il soit en l'air et que nous soyons obligés de conserver les croyances des anciens grecs qui voyaient la demeure des dieux tout la-haut.

Mais maintenant, imaginez que Dieu ait besoin des mêmes atomes pour obtenir LE corps qui a disparu depuis très longtemps, c'est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres .

Bref, par respect pour vous, je laisse nos lecteurs se faire leur religion.

agecanonix a écrit :J'avais un certain respect pour l'hypothèse proposée par Thomas.
Je sais maintenant que c'est complètement loufoque.

Un corps, c'est une masse de chair, d'os, et de muscles.
On te coupe un bras, et on t'en met un artificiel, c'est encore toi.
On te remplace le foie, le cœur, les poumons, les jambes, etc, etc... Ce sera encore toi.
On te change tout sauf le cerveau, ce sera toujours toi.
Ce que nous sommes se passe dans le cerveau mais nous ne sommes pas un cerveau.

Le corps est un support. Dieu sait garder dans ce que nous appelons imparfaitement "sa mémoire" ce que nous sommes. Ce n'est pas une âme, ce n'est même pas vivant, mais c'est nous, une sorte de sauvegarde inerte de notre personne avec nos souvenirs, nos sentiments, nos aspirations.

Croire que Dieu a besoin de nous recréer avec les mêmes atomes pour que ce soit nous est de l'enfantillage. Nous ne sommes même plus ce que nous étions il y a quelques années, nous avons même été complètement renouvelé plusieurs fois depuis notre naissance.

Ben oui c'est ce que j'ai expliqué ce matin, article de presse à l'appui.

agecanonix a écrit : Nous ne croyons pas à la réincarnation qui est une migration de l'âme dans un autre corps. Nous croyons à la création d'un autre corps, qui n'a appartenu à personne d'autre avant , peut-être ressemblant pour des raisons évidentes, dans lequel sera implanté ce que Dieu aura conservé de nous.

C'était déjà très difficile de garder mon sérieux devant vos hypothèses d'hommes planant dans le ciel pour se cacher dans un nuage histoire de se changer discrètement pour accéder ensuite au ciel que vous imaginez en l'air, comme s'il fallait absolument qu'il soit en l'air et que nous soyons obligés de conserver les croyances des anciens grecs qui voyaient la demeure des dieux tout la-haut.

Donc Luc a repris une croyance grecque lorsqu'il a raconté l'enlèvement de Jésus... Bien bien...

agecanonix a écrit : Mais maintenant, imaginez que Dieu ait besoin des mêmes atomes pour obtenir LE corps qui a disparu depuis très longtemps, c'est la goutte d'eau qui met le feu aux poudres .

Bref, par respect pour vous, je laisse nos lecteurs se faire leur religion.

Absolument personne n'a dit ça sauf toi. C'est toi qui a commencé à parler d'atomes éparpillés dans la nature et maintenant tu retournes ta veste ??? Faut-il que je ressorte tes posts d'il y a quelques semaines ???

On essaye justement de t'expliquer le contraire depuis des semaines ! Relis attentivement les dernières pages car là c'est toi qui te ridiculises.

Et c'est Thomas qui est loufoque...

agecanonix a écrit : "Nous ne croyons pas à la réincarnation qui est une migration de l'âme dans un autre corps. Nous croyons à la création d'un autre corps, qui n'a appartenu à personne d'autre avant , peut-être ressemblant pour des raisons évidentes, dans lequel sera implanté ce que Dieu aura conservé de nous. "

Euhh oui c'est comme même pas loin de la définition de la réincarnation.
La définition de la réincarnation : Phénomène par lequel l'âme, après la mort physique, s'incarne à nouveau dans un autre corps humain (ou successivement dans plusieurs), afin de poursuivre son évolution spirituelle.

Mouai comme je l'ai dit c'est pas loin. La seul chose qui diffère , c'est que vous c'est un autre corps qui n'a appartenu à personne d'autres avant. Mais voilà le concept reste le même , dans un autres corps.


"comme s'il fallait absolument qu'il soit en l'air et que nous soyons obligés de conserver les croyances des anciens grecs qui voyaient la demeure des dieux tout la-haut. "

Euh , pendant 62 ans, de 1891 à 1953 plus précisément, la Société a enseigné que Dieu résidait sur l’étoile Alcyone, dans l’amas des Pléiades, et qu’il dirigeait l’univers depuis cet endroit !

Je suis désolé Thomas, mais vous êtes ridicules et comme quelqu'un devait vous le dire un jour, voilà, c'est fait.

Je suis TJ depuis toujours, parents, grands-parents etc... Et jamais, nous n'aurions accepté une telle plaisanterie.

Le voyage dans les airs, comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, de milliers de Chrétiens qui vont se cacher dans des nuages, (imagine qu'il fasse beau !) pour changer de corps, ou ne pas changer de corps (car vous changez régulièrement de théorie) parce ce serait la frontière avec le ciel , c'est ça qui fait des athées !!!

La frontière avec le ciel !!! Tu penses vraiment qu'elle se trouve à 500 m de hauteur ? Ou plus haut ?
Je pleure à voir des gens sincères se perdre dans une telle plaisanterie.

Désolé d'être franc, mais c'est mon sentiment. Je vous le dis respectueusement.

La différence est pourtant énorme Kevver.
Dans la réincarnation le corps de la personne meurt mais son âme reste vivante et attend d'intégrer un nouveau corps.
Pour nous, l'homme meurt, il n'en reste ni corps, ni pensées, ni âme ou je ne sais quoi d'autre, il ne reste que le souvenir qu'a Dieu de cette personne et s'Il le veut, Il peut se souvenir de cette personne et la recréer.
Evidemment on ne peut pas vraiment illustrer cela mais je vois, pour ma part, un peu cela comme quand on fait une sauvegarde de l'ordinateur, si l'ordinateur est détruit dans un incendie, il n'en reste absolument rien, tout est perdu mais, si tu prends un nouvel ordinateur, un nouveau disque dur, alors tu pourras installer la sauvegarde et tu retrouveras tout ce qui faisait ton ordi d'avant

agecanonix a écrit :Le voyage dans les airs, comme si Dieu ne pouvait pas faire autrement, de milliers de Chrétiens qui vont se cacher dans des nuages, (imagine qu'il fasse beau !) pour changer de corps, ou ne pas changer de corps (car vous changez régulièrement de théorie) parce ce serait la frontière avec le ciel , c'est ça qui fait des athées !!!

Eh oui tu as touché du doigt ton point faible : tu raisonnes comme un athée.
Je suppose aussi que tu trouves ridicules les miracles et l'ascension de Jésus, les miracles de Moïse... Peut-être même crois-tu en l'évolution ?

Bref, le masque est tombé, c'est toi qu'il faut pleurer finalement.

Pour reprendre les paroles de Jésus :
"cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire" - Jean 20:27

Les TdJ vivent sur une autre planète .
TdG 01/06/1979 p16 §16
“Partout dans le pays, de nouveaux lecteurs nous demandent constamment: Par quel nom vous identifiez-vous? Êtes-vous des ‘baptistes primitifs’, des ‘baptistes missionnaires’, des ‘universalistes’, des ‘adventistes’, des ‘méthodistes primitifs’, etc.? Nous avons tenté plusieurs fois d’expliquer clairement notre position et nous allons essayer de le faire une nouvelle fois en quelques mots.
Nous n’appartenons à AUCUNE organisation terrestre. Par conséquent, même si vous énumériez la liste complète des différentes Églises, nous devrions répondre que nous n’appartenons à aucune d’elles. Nous n’adhérons qu’à l’organisation céleste dont les membres ont leurs noms ‘inscrits dans les cieux’. (Héb. 12:23; Luc 10:20.) Tous les saints qui vivent actuellement ou qui ont vécu durant ce siècle appartiennent à NOTRE ÉGLISE: Ceux-là constituent tous ensemble UNE SEULE Église et le Seigneur n’en reconnaît AUCUNE AUTRE. Par conséquent, toute organisation terrestre qui s’oppose aussi peu soit-il à cette union des saints s’oppose aux enseignements de l’Écriture et à la volonté du Seigneur qui veut ‘qu’ils soient UN’. (Jean 17:11.)”

Tu dis que si l'ordinateur est détruit dans un incendie , il n'en reste rien , tout est perdu.

Mais comment ferais-je pour installer la même sauvegarde dans le nouvel ordi ? Car tu dis bien "si tu prends un nouvel ordinateur, un nouveau disque dur, alors tu pourras installer la sauvegarde et tu retrouveras tout ce qui faisait ton ordi d'avant "

Oh contraire ce sera une nouvelle personne car ce n'est pas la même sauvegarde puisque l'ancienne sauvegarde a été perdu dans l'incendie ( la personne qui meurt ) .

La comparaison , je la vois comme sa . Notre être , nos pensées , nous-même tel que l'on est en fait est la sauvegarde. L'ordi est le support , notre corps en fait. Donc pour que à notre mort , Dieu puisse nous restituer dans un nouvel ordi ( nouveau corps ) , il faut impérativement qu'il conserve notre sauvegarde ( notre moi intérieur ) pour qu'on soit la même personne et non un clone.

Alors conserver la sauvegarde personnellement peut se faire de deux façons : - conserver la mémoire de la personne stocké dans son infini mémoire et tout ce qui va avec , la personnalité de façon inconsciente .

OU

La deuxième manière : même chose mais de façon consciente , survivance de l'âme quoi.

Dieu pourrait-il transférer d'un corps ayant vécu dans un corps vierge, la pensée, la personnalité, les souvenirs de l'humain qui a disposé du premier corps , les deux corps existant au même instant T.

Evidemment, puisque sinon la résurrection ne pourrait pas avoir lieu. Elle suppose la recréation d'un corps et la restitution de la personnalité.

Pourrait-il le faire si du temps avait passé ?

Bien sûr, car là encore c'est la base de la résurrection.

Eh bien c'est ce que nous croyons pour la résurrection terrestre.
Qu'il ressemble ou non au corps initial, pourquoi pas, mais qu'il soit en tout point identique, c'est peu probable à cause des imperfections, de la vieillesse, etc..

Je me fiche de savoir si mon nouveau corps aura le même grain de beauté sur ma fesse gauche, je serais infiniment béni d'en avoir un, c'est tout !

Tachons de le mériter avant de nous disputer pour la couleur des yeux !!

agecanonix a écrit :Dieu pourrait-il transférer d'un corps ayant vécu dans un corps vierge, la pensée, la personnalité, les souvenirs de l'humain qui a disposé du premier corps , les deux corps existant au même instant T.

Evidemment, puisque sinon la résurrection ne pourrait pas avoir lieu. Elle suppose la recréation d'un corps et la restitution de la personnalité.

Pourrait-il le faire si du temps avait passé ?

Bien sûr, car là encore c'est la base de la résurrection.

Eh bien c'est ce que nous croyons pour la résurrection terrestre.
Qu'il ressemble ou non au corps initial, pourquoi pas, mais qu'il soit en tout point identique, c'est peu probable à cause des imperfections, de la vieillesse, etc..

Je me fiche de savoir si mon nouveau corps aura le même grain de beauté sur ma fesse gauche, je serais infiniment béni d'en avoir un, c'est tout !

Tachons de le mériter avant de nous disputer pour la couleur des yeux !!

Agé tu commences à me plaire !

Thomas a écrit :Eh oui tu as touché du doigt ton point faible : tu raisonnes comme un athée.

Non Thomas, je pense qu'il y a surtout incompréhension entre vous tout simplement.
Ce n'est en aucun cas un manque de foi ou un coté matérialiste puisque nous croyons que le corps est changé instantanément en un corps spirituel ce qui est tout autant miraculeux que d'avoir un corps qui monte dans les nuages et que nous croyons à la recréation d'un nouveau corps pour les ressuscités non oints !
Un athée te dira d'ailleurs que nous sommes tous aussi [ATTENTION Censuré dsl], les uns à croire qu'on peut être changé en un corps spirituel et transféré dans une dimension spirituelle ou les autres à croire à un corps qui monte dans les nuages Là pour le coup, je pense qu'on est tous dans le même bateau
Les Témoins de Jéhovah ne croient pas en l'évolution et croient dans la réalité des miracles de Moïse, le déluge etc.
Ce qui nous frappe c'est justement ce coté matérialiste, limiter la résurrection spirituelle à 2 bras, 2 yeux etc. parce que justement, je ne peux pas décrire le corps spirituel car c'est quelque chose qui dépasse l'entendement humain et la conception corporelle que nous avons mais je suis certain que ses capacités ne sont pas limités par l'existence d'organes, fussent ils immortels et incorruptibles.