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BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.

Logos a écrit :Erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce que dans ce passage il n'est pas précisé que les membres de la grande foule portent un sceau qu'il faut en déduire qu'ils en sont dépourvus.
Sinon, il faudrait aussi penser que ce sont tous des culs-de-jatte sous prétexte qu'il n'est pas précisé non plus qu'ils ont des jambes.
Bien à vous.

BuddyRainbow a écrit :Mauvais exemple. Les membres de la grande foule ne peuvent pas être "tous des culs-de-jatte" puisqu'ils se tiennent "debout" devant le trône de Dieu. Appliquez vous à vous même les conseils que vous donnez aux autres.

Et les prothèses orthopédiques alors ? Jean n'a pas dit qu'ils n'en ont pas, et puisque les membres de la grande foule portent de "longues robes", alors allez savoir... Vous voyez, dès lors qu'on raisonne à partir de ce qui n'est pas écrit, on peut raconter n'importe quoi.

MonstreLePuissant a écrit :Est ce qu'au premier siècle, ceux qui lavaient leur longue robe espéraient vivre sur terre ? Non ! Donc, ce n'est pas totalement gratuit. C'est juste que vous n'avez aucune preuve biblique que laver sa longue robe fait aboutir à une vie sur terre. Et oui, il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour être vainqueur, et donc pour être sauvé. Or, la grande foule se réjouit déjà de son salut.

(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Puisqu'ils ne sont pas encore morts et que des épreuves sont encore à venir, comment font-ils pour être sauvés ? Pourquoi des perdants (puisque selon vous ils ne sont pas vainqueurs) se réjouiraient de leur salut ? Voilà qu’apparaît toute l'incohérence de votre doctrine : des perdants se réjouissant de leur salut.

Effectivement, ça donne à réfléchir. Pour confirmer ce que vous mettez ici en évidence, voici un commentaire sur Révélation chapitre 7 que j'ai trouvé sur l'excellent site de Thomas (JW-Vérité). si vous ne connaissez pas ce commentaire, vous allez adorer :

Le témoignage d'Isaïe

En Révélation 7:14-17, Jean fait une référence instructive à un passage de la prophétie d'Isaïe. Il est d'ailleurs intéressant de noter que contrairement à de nombreuses autres bibles, la Traduction du Monde Nouveau ne fait pas le lien entre ces deux passages dans ses références. Vous allez comprendre pourquoi ensuite mais commençons par lire Isaïe :

Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10

Voyez-vous la similitude avec Révélation 7 ? Cette simimilude n'est certainement pas une coïncidence : Jean a évidemment repris les paroles d'Isaïe pour les appliquer à la grande foule. Oui, et alors ? me direz-vous. Eh bien réflechissons un instant : à qui étaient destinées les paroles d'Isaïe ? Au peuple d'Israël n'est-ce pas ? Si Jean reprend une prophétie destinée au peuple d'Israël pour l'appliquer à la grande foule que peut-on en déduire ? Eh bien que pour lui cette grande foule représentait le peuple d'Israël... spirituel ! Pour faire court il est inconcevable que la grande foule soit autre chose que l'Israël spirituel (donc les 144000) si on rapproche ces deux textes. Dans le cas contraire la référence de Jean à Isaïe perdrait tout son sens !

Les Témoins de Jéhovah ont eux aussi compris que les paroles d'Isaïe concernent ceux qu'ils appellent les "chrétiens oints" (les 144000 selon eux). Voici ce que nous lisons à propos de ce "temps de bienveillance" dans le livre "Prophétie d'Isaïe", publié par les Témoins de Jéhovah :

Mais cette prophétie a une autre application. Après avoir cité les paroles d’Isaïe concernant le temps de bienveillance, Paul écrivit : “ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” (2 Corinthiens 6:2). Paul rédigea ces mots 22 ans après la mort de Jésus. De toute évidence, avec la naissance de la congrégation chrétienne à la Pentecôte 33 de notre ère, Jéhovah étendit son année de bienveillance de façon à en faire profiter les disciples oints de Christ. - Livre "Prophétie d'Isaïe, volume 2 page 144 §18.

Ainsi, même les Témoins de Jéhovah sont obligés de reconnaître que cette prophétie d'Isaïe concerne bien les chrétiens oints (donc selon eux les 144000). Au passage, alors que ce livre étudie la prophétie verset par verset en citant le plus souvent les versets intégralement on remarque la manipulation du §16 consistant à découper le texte de façon à ce que le lecteur n'y retrouve pas les expressions qu'il connaît et ne fasse surtout pas le rapprochement avec le texte de Révélation 7. Au passage vous comprenez maintenant pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne fait non plus le lien entre Révélation 7 et Isaïe 49.

Ce rapprochement entre la prophétie d'Isaïe et la Révélation vient donc confirmer l'interprétation selon laquelle la grande foule représente l'ensemble du peuple élu de Dieu, enlevé après la grande tribulation et conduit vers les sources d'eaux par l'Agneau. Les 144000 et la grande foule sont deux descriptions complémentaires du peuple de Dieu, l'Israël de la nouvelle alliance.

Bien à vous.

MonstreLePuissant a écrit :Mais ça ne pose pas de problème l'espérance terrestre. Notre problème n'est pas là. Notre problème, c'est que la WT prétend que la grande foule reste sur terre, alors qu'elle a gagné le droit de rentrer dans une ville céleste, là où comme par hasard, se trouve les 144000. Et on peut bien se douter qu'il faut avoir revêtu la nature divine pour rejoindre une ville céleste.

Alors tu vois RT2, tu tentes encore de faire diversion, mais le problème est là ! La grande foule va au ciel ! C'est incontestable ! Faire diversion n'y changera rien.

Hum, c'est bien de vouloir user de logique pour comprendre la bible, mais l'exercice demande de la rigueur, de la souplesse d'esprit, et de savoir humblement et modestement, mais avec beaucoup de courage, se remettre en cause. Surtout MLP, ne pas peur d'avoir à perdre la face.

Pour ma part, j'attendais que vous construisiez votre raisonnement, bien que vous ne croyez pas en la Bible comme toutes écritures inspirées de Dieu. Au moins la rigueur avec la logique voudrait que vous solutionnez vos incohérences pour nous présenter un point de vue harmonieux.

La question n'est pas tant ce que dit la WT comme vous dîtes mais plutôt si vous nous proposez un modèle de compréhension cohérent, qui tienne la route, et non un petit pâté de sable qui se veut un chateau, et qui s'érode et s'écroule à la moindre petite goutte d'eau

Ben oui, vous en êtes à constuire à la volée votre raisonnement, non objectivement. Voyez vous en êtes à dire que ceux qui vont au Ciel n'hériteront pas de la nature divine alors que Pierre l'atteste, Paul l'atteste, ..qui ne l'atteste pas ?

D'autre part vous aviez bien écrit "Pour moi, ce n'est pas compliqué puisque

la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes

. C'est toi qui a un problème car tu veux faire rentrer une grande foule terrestre dans une ville céleste qui selon tes maîtres (merci de m'avoir rappeler cette expression) reste au ciel

Si la grande foule dans votre raisonnement va au Ciel et entre ainsi au Ciel dans la ville céleste qui se trouve alors au Ciel, question de logique, par ses portes, alors votre raisonnement possède une faille ; c'est que la ville céleste est descendue du Ciel quand pour vous la grande foule y entre. Vous voyez bien que ce que vous nous proposez comme lecture n'est pas possible.


Partant de là, la grande foule peut très bien entrer dans la ville descendue du Ciel par ses portes sur terre. Mais cela semble vous contrarier. C'est pourtant la logique déductive de votre raisonnement.

Pourquoi donc voudriez-vous que l'on se mette à adhérer à votre raisonnement si il contredit ouvertement la Bible, de plus pourquoi devrait-on y adhérer sans l'examiner à fond ?

Cela dit, si vous pouviez faire un post qui énonce l'ensemble de votre raisonnement à ce jour, point part point, histoire de faire le point et de lever vos erreurs de réflexion, ça serait pas mal.

ps : puisque la résurrection terrestre ne vous pose pas de problème, vous ne verrez donc pas d'inconvénient à nous expliquer qui en hérite ?

RT2 a écrit : Partant de là, la grande foule peut très bien entrer dans la ville descendue du Ciel par ses portes sur terre. Mais cela semble vous contrarier. C'est pourtant la logique déductive de votre raisonnement.

En faisant descendre la ville du Ciel sur la nouvelle terre, c'est rendre DU Ciel cette nouvelle terre. Cette nouvelle terre se trouve alors faire partie des cieux.

"Les justes hériteront de la terre", c'est-à-dire la grande foule composée de gens de toutes les nations, de tous groupes, de toutes les époques... y compris vos fameux 144000.

Il n'y a qu'une seule espérance : devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu avec un corps ressuscité de chair et d'os. Tout le reste est anti-chrétien.

Gérard C. Endrifel a écrit :L'extérieur de la ville de Jérusalem se trouve aussi sur le mont Sion. Être à l'extérieur de la ville ne vous fait pas être dans la ville. Ou vous être dedans, ou vous êtes dehors, vous ne pouvez être dans la ville en étant en-dehors d'elle.

D'accord Kerri ! Tu dois être le seul à croire que l'extérieur de Jérusalem est la ville sainte, et que les 144000 se trouvent à l'extérieur de la ville.

MonsreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !

Gérard C. Endrifel a écrit :Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,

Oui ! Et ? Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ces versets Kerri ? Si tu veux que je t'aide, dis moi ce que tu ne comprends pas.

(Hébreux 12:21-24) ” 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

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RT2 a écrit :Si la grande foule dans votre raisonnement va au Ciel et entre ainsi au Ciel dans la ville céleste qui se trouve alors au Ciel, question de logique, par ses portes, alors votre raisonnement possède une faille ; c'est que la ville céleste est descendue du Ciel quand pour vous la grande foule y entre. Vous voyez bien que ce que vous nous proposez comme lecture n'est pas possible.

Bah non RT2 ! C'est ta logique qui a un problème et pour deux raisons.

1. La grande foule monte au ciel en même temps que les autres cohéritiers de Christ après la résurrection qui a lieu sur terre comme le dit très clairement 1 Thess. 4:15-17.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

La grande foule constitue évidemment les survivants de la grande tribulation. Donc, dans tous les cas, ce qui concerne les 144000 concerne aussi la grande foule. Si la grande foule rentre dans la ville quand elle est descendue du ciel, c'est aussi le cas des 144000 puisque la grande foule ne représente que les vivants.

2. La ville céleste, la nouvelle Jérusalem est la femme de l'Agneau et descend du ciel pour le mariage de l'Agneau.

(Révélation 19:7) 7 Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée.

(Révélation 21:2) 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.

(Révélation 21:9-11) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu.

Donc, la question que tu dois te poser, c'est QUAND a lieu le mariage de l'Agneau ? Pas avant que les invités soient arrivés.

(Révélation 19:9) 9 Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau.

Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau. Donc, c'est qu'ils sont rentrés dans la ville avant qu'elle ne descende du ciel pour son mariage avec l'Agneau. Sinon ça n'aurait pas de sens.

RT2 a écrit :Partant de là, la grande foule peut très bien entrer dans la ville descendue du Ciel par ses portes sur terre. Mais cela semble vous contrarier. C'est pourtant la logique déductive de votre raisonnement.
Pourquoi donc voudriez-vous que l'on se mette à adhérer à votre raisonnement si il contredit ouvertement la Bible, de plus pourquoi devrait-on y adhérer sans l'examiner à fond

Bah non ! Comme je l'ai dit à Kerridween, la WT affirme que la Jérusalem céleste ne descend pas littéralement du ciel. Donc, si tu soutiens cette thèse, tu contredis la WT, et tu te retrouves pris dans la même piège que lui.

*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
10 Lire 2 Pierre 3:13. Les “ nouveaux cieux ”, c’est le Royaume de Dieu, qui a été établi au ciel en 1914 quand “ les temps fixés des nations ” ont pris fin (Luc 21:24). Ce gouvernement royal est composé de Christ Jésus et de 144 000 codirigeants, qui sont pour la plupart déjà au ciel. Ces 144 000 personnes choisies par Dieu constituent symboliquement ce que le livre de la Révélation appelle “ la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descen[d] du ciel, d’auprès de Dieu, [...] préparée comme une épouse parée pour son mari ”. (Rév. 21:1, 2, 22-24.) Tout comme la Jérusalem terrestre était le siège du gouvernement de l’Israël antique, la Nouvelle Jérusalem et son époux forment le gouvernement du nouveau système de choses. Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.

*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.

Maintenant, c'est toi qui va te retrouver à expliquer comment la grande foule fait pour rentrer à pied dans une ville céleste qui selon la WT ne descend pas sur terre. Tu te rends comptes à quel point c'est absurde ? Ou tu penses que la WT a raison et que la ville ne descend pas littéralement du ciel, et par conséquent, ce que tu dis ne tient pas la route, ou alors tu contredis la WT. A toi de voir !

Maintenant, il faut se rendre à l'évidence, c'est une ville céleste. Elle est donc spirituelle. C'est la ville où se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau et là où se trouvent les 144000 sur le Mont Sion (sauf pour Kerri qui pense que l'extérieur de Jérusalem a une signification). Ce n'est pas une ville physique. C'est l'épouse de l'Agneau. Descendre du ciel dans ce contexte, c'est comme s'approcher de l'autel pour un mariage.

(Hébreux 12:21-24) ” 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

Est ce que ça te fait penser à une ville physique, avec des myriades d'anges et des vies spirituelles ? Non évidemment ! Ca n'a pas de sens !

Alors comment fait-on pour rentrer dans une ville spirituelle sans avoir revêtu la nature divine ? Tu vois bien que ça n'a pas de sens !

Pour qu'une grande foule sur terre puisse rentrer dans la Jérusalem céleste, il faudrait démontrer que cette ville est physique. Sauf que la description de la ville prouve le contraire :

(Révélation 21:22-25) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 [...] 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas.

Du coup, je préfère quand même te poser la question : est ce que tu crois que la nouvelle Jérusalem est une ville physique et que des humains peuvent y entrer ?


En l'absence de réponse de ta part (c'est ton habitude quand une question est trop gênante), je considérerais que tu as compris que la ville est spirituelle, et que tu abandonnes tout comme Kerri avant toi, l'idée que des humains en chair et en os puissent rentrer dans une ville spirituelle.

Mais tu as encore une autre problème RT2.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Il faut donc que les membres de la grande foule soit inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, et la logique veut que le rouleau de vie de l'Agneau ne contienne que les noms de ses cohéritiers. C'est pourquoi ce sont d'autres rouleaux que l'on ouvre lors du jugement du trône blanc.

RT2 a écrit :puisque la résurrection terrestre ne vous pose pas de problème, vous ne verrez donc pas d'inconvénient à nous expliquer qui en hérite ?

Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, puisque ceux ci vont au ciel.

Il n'y a pas de faille dans mon raisonnement, en revanche, il y a de grosses failles dans le votre, à tel point que vous passez votre temps à contourner les versets qui sont pourtant clairs et à émettre des hypothèses qui ne tiennent pas la route.

Mormon a écrit : Il n'y a qu'une seule espérance : devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu avec un corps ressuscité de chair et d'os. Tout le reste est anti-chrétien.

Pour être plus précis, les oints sont héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.

Cela implique la nature divine comme l'annonce Pierre et Paul, par exemple. Mais aussi la royauté et la prêtrise pour être cohéritier du Christ.

Le passage énonce une double condition ; on ne peut pas être cohéritier du Christ si on n'est pas héritier de Dieu. Ainsi, puisque MLP reconnait qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, il lui faut maintenant comprendre que ceux-ci ne peuvent être cohéritiers de Dieu.

Au sujet de 1Th 4:16, il n'est pas précisé que les vivants soient la grande foule, par contre en 1Co on parle aussi de ceux qui sont mort en union avec Christ, et de ceux qui seront changé en un clin d'oeil, Changés en quoi ? En créatures portant l'image du céleste. Cela correspond-t-il au descriptif de la grande foule à la sortie de la grande tribulation comme étant "les vivants" de 1Th 4:16 ? Il faudrait placer ce déplacement dont parle MLP mais qui n'est pas décrit, APRES la présentation de Rev 7

Est-ce justifiable, tenable ?

ps : MLP, qui sont ces justes, déclarés justes par leur foi dans l'Agneau, forcément, qui ne sont pas cohéritiers de Christ ?

RT2 a écrit : Pour être plus précis, les oints sont héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.

Cela implique la nature divine comme l'annonce Pierre et Paul, par exemple. Mais la royauté et la prêtrise pour être cohéritier du Christ.

Tous les hommes et les femmes sont de natures divines en étant enfants d'esprits de Dieu. La royauté à venir, et la prêtrise, sont à la portée de n'importe quel homme digne. Il suffit d'être membre de l'Eglise rétablie et de remplir les conditions.

Le passage énonce une double condition ; on ne peut pas être cohéritier du Christ si on n'est pas héritié de Dieu. Ainsi, puisque MLP reconnait qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, il lui faut maintenant comprendre que ceux-ci ne peuvent être cohéritier de Dieu.

Tous les justes sont cohéritiers de Dieu avec Christ.

Au sujet de 1Th 4:16, il n'est pas précisé que les vivants soient la grande foule, par contre en 1Co on parle aussi de ceux qui sont mort en union avec Christ, et de ceux qui seront changé en un clin d'oeil

Ils ne peuvent être que de la grande foule, laquelle comprend tous les justes depuis le premier Adam. Au sujet de 1Th 4:16, il s'agit des morts en Christ qui attendent leur résurrection depuis l'époque de l'Eglise originelle. Les morts précédents ayant été ressuscités aussitôt après la résurrection de Jésus.

Les vivants changés en un clin d'œil... il s'agit des justes de la "grande tribulation" (pour reprendre vos termes TJ) qui seront enlevés à la rencontre du Seigneur dans les airs. Leur corps seront changés dans le sens qu'ils seront purifiés pour revenir sur la terre elle-même purifiée du mal, et gouverner la terre dans le Royaume du Christ, et sous sa direction. Ils ne seront pas immédiatement ressuscités. Leur jours seront prolongés et passeront de la mortalité à l'immortalité en un clin d'œil pendant le millénium.

Changés en quoi ? En créatures portant l'image du céleste. Cela correspond-t-il au descriptif de la grande foule à la sortie de la grande tribulation comme étant "les vivants" de 1Th 4:16 ? Il faudrait placer ce déplacement dont parle MLP mais qui n'est pas décrit, APRES la résentation de Rev 7

Est-ce justifiable, tenable ?

Pas très bien compris.

Salutations, RT2

RT2 a écrit :Le passage énonce une double condition ; on ne peut pas être cohéritier du Christ si on n'est pas héritier de Dieu. Ainsi, puisque MLP reconnait qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, il lui faut maintenant comprendre que ceux-ci ne peuvent être cohéritiers de Dieu.

Mais évidemment qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, puisqu'on n'a pas besoin d'être cohéritier du Christ pour être juste.

RT2 a écrit :Au sujet de 1Th 4:16, il n'est pas précisé que les vivants soient la grande foule, par contre en 1Co on parle aussi de ceux qui sont mort en union avec Christ, et de ceux qui seront changé en un clin d'oeil, Changés en quoi ? En créatures portant l'image du céleste.

Evidemment que ce n'est pas précisé que c'est la grande foule. Ce sont 2 livres différents écrits par deux personnes différentes à des périodes différentes. Mais vu que la grande foule est vivante à la fin de la grande tribulation, et que Jésus arrive après, alors il est évident qu'elle fait partie de ceux qui appartiennent à Christ. C'est d'autant plus flagrant quand on sait que c'est Jésus lui même qui les conduit vers les sources d'eau de la vie. Et encore plus flagrant sachant qu'ils ont gagné le droit de rentrer dans la ville céleste.

Au passage, je vois que tu as admis que cette ville céleste et spirituelle ne peut accueillir une grande foule sur terre. Encore un "argument" qui tombe en miette.

RT2 a écrit :Cela correspond-t-il au descriptif de la grande foule à la sortie de la grande tribulation comme étant "les vivants" de 1Th 4:16 ? Il faudrait placer ce déplacement dont parle MLP mais qui n'est pas décrit, APRES la présentation de Rev 7

Tu parles du descriptif de la grande foule. Tu penses qu'on va te décrire quoi ? Quand on décrit les 144000 sur le mont Sion, as tu l'impression que l'on décrit des chevaux, des esprits invisibles, des humains ? En quoi la description te parait si différente. J'aimerai bien que tu me le dises. J'aimerai que tu me dises quelle différence il y a dans la description de quelqu'un qui porte l'image du céleste, et quelqu'un qui porte l'image du terrestre.

Mais dis moi RT2, tu sais que la septième trompette du septième sceau ne sonne qu'au chapitre 11 ?

Lis bien !

(Révélation 6:12, 13) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.

On retrouve ici les signes annonciateurs du jour de YHWH. On est donc APRES la grande tribulation, mais AVANT la venue en gloire de Jésus.

(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Donc, d'un point de vue chronologique, le grande foule n'est pas encore au ciel. Mais l'ancien explique le devenir de cette grande foule.

Ce qui devrait t'étonner RT2, c'est que la révélation ne parle pas des oints encore vivants qui doivent affronter la grande tribulation. Puisque selon toi, ce n'est pas la grande foule, à quel moment parle t-on du plus important ? Du sort des oints qui doivent affronter la grande tribulation. C'est quand même à eux qu'est destiné cette lettre non ?

RT2 a écrit :MLP, qui sont ces justes, déclarés justes par leur foi dans l'Agneau, forcément, qui ne sont pas cohéritiers de Christ ?

De quoi parles tu ? Si ils sont déclarés justes par la foi en l'Agneau, ils sont cohéritiers de Christ. As tu un exemple biblique de personne déclarée juste par la foi dans l'Agneau et qui ne soit pas cohéritiers de Christ ?

MonstreLePuissant a écrit : Mais évidemment qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, puisqu'on n'a pas besoin d'être cohéritier du Christ pour être juste.

Pour être compté parmi les justes, il faut avoir accepté l'Evangile, s'être repenti et avoir persévéré jusqu'à la fin. Pour y parvenir, il faut viser retourner vivre en présence de Dieu. A partir de là nous devenons cohéritiers.

Il est impossible à un juste de ne pas hériter de la plénitude de Dieu en ayant conservé la rémission de ses péchés jusqu'à la fin. Et il est, inversement, impossible de devenir cohéritier, ou juste, sans remplir ces conditions de justice obtenues par la foi au Christ.

MLP a écrit : " Donc, d'un point de vue chronologique, le grande foule n'est pas encore au ciel. Mais l'ancien explique le devenir de cette grande foule."

La WT s'est fabriqué un joker
Livre " La révélation" le grand dénouement est proche
La Révélation ne présente pas ces visions dans l’ordre chronologique. Chacune se réalise en son propre temps. Beaucoup de visions sont l’écho de prophéties antérieures qui fournissent les indices nécessaires à leur interprétation

En tout cas, la grande foule est parfaitement bien placée dans la chronologie du temps de la fin. APRES la grande tribulation et AVANT la venue du grand jour de YHWH.

A ce moment là, ils ont obtenu leur salut et sont protégés des événements à venir.

(Révélation 9:3, 4) 3 Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.

Dans la chronologie de la WT, il n'y a rien après la grande tribulation. Mais la grande tribulation s'achève avant les signes annonciateurs du jour de YHWH. Et entre la grande tribulation et la venue de Jésus, seuls les élus qui ont été scellés sont manifestement protégés.

MonstreLePuissant a écrit :Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180817
Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".

Gérard C. Endrifel a écrit :L'extérieur de la ville de Jérusalem se trouve aussi sur le mont Sion. Être à l'extérieur de la ville ne vous fait pas être dans la ville. Ou vous être dedans, ou vous êtes dehors, vous ne pouvez être dans la ville en étant en-dehors d'elle.

MonstreLePuissant a écrit :D'accord Kerri ! Tu dois être le seul à croire que l'extérieur de Jérusalem est la ville sainte, et que les 144000 se trouvent à l'extérieur de la ville.

En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.

L'objet de cette explication, tout comme l'exemple au sujet du Mont Blanc et de la ville de Chamonix que j'avais auparavant donné, était justement de démontrer cette illégitimité, de démontrer que, contrairement à ce que vous affirmez et qui vous paraissez être d'une logique élémentaire, l'on peut être sur le mont Sion sans pour autant être dans la ville qui s'y trouve.

MonsreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !

Gérard C. Endrifel a écrit :Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

MonstreLePuissant a écrit :(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,

Oui ! Et ? Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ces versets Kerri ? Si tu veux que je t'aide, dis moi ce que tu ne comprends pas.

Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:

• pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

En attendant votre réponse, je vous remercie déjà d'avoir pris la peine de copier/coller le verset.

Gérard C. Endrifel a écrit : En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.

Que de confusion !... Pourquoi MLP n'arrive pas à dire de temps en temps, "je n'en sais rien, il faut demander à quelqu'un d'autre".

Vous êtes tous dans le conflit de personnes, ce qui fausse votre jugement très souvent, et le manque d'humilité que ce match engendre n'invite pas l'esprit.

Gérard C. Endrifel a écrit :Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".

Si les 144000 sont hors de la ville, comment font-ils pour accéder aux arbres de vie qui sont dans la ville, ou aux sources d'eau de la vie ? Sachant que les trônes de Dieu et de l'Agneau sont dans la ville, comment font-ils pour s'asseoir dessus sans être dans la ville ? Faut-il être un génie pour comprendre qu'ils sont dans la ville ?

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion.

J'imagine que pour toi, Jésus va transporter son trône hors de la ville pour qu'ils puissent s'asseoir dessus. Et il leur apportera des paniers des fruits de l'arbre de vie. Et je suppose que pour toi, les 144000 ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, vu que pour toi, ils ne rentrent pas dans la ville, mais restent en dehors.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

J'ignore aussi comment ils peuvent être une colonne dans le temple en étant en dehors de la ville vu que :

(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Tu veux jouer au plus malin, mais je te souhaite bien du courage pour expliquer tout ça si les 144000 sont hors de la ville.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.

Ce n'est pas un ajout illégitime comme le fait souvent la WT car ça ne change pas le sens du verset. Le verset signifie toujours et exactement la même chose. Ce que j'ai fait, c'est une simple déduction, vu que d'autres versets vont dans le même sens.

Cependant, je me ferais un plaisir de dénoncer les ajouts illégitimes de la WT pour que tu vois la différence. Je me ferai un plaisir de mettre à jour ton hypocrisie, car tu ne dénonces pas la WT quand elle se permet des "ajouts illégitimes".

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:
pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.

MonstreLePuissant a écrit :Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit.

Gérard C. Endrifel a écrit :Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".

MonstreLePuissant a écrit :Si les 144000 sont hors de la ville, comment font-ils pour accéder aux arbres de vie qui sont dans la ville, ou aux sources d'eau de la vie ? Sachant que les trônes de Dieu et de l'Agneau sont dans la ville, comment font-ils pour s'asseoir dessus sans être dans la ville ? Faut-il être un génie pour comprendre qu'ils sont dans la ville ?

Je vous rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances. A aucun moment, je n'ai dit penser ou croire qu'en Révélation 14:1, les 144 000 étaient soit dehors ou soit dans la ville. Je me contente d'appliquer cette méthode que vous n'appliquez bizarrement pas vous-même avec ce verset, je me contente de ce qui est écrit noir sur blanc en Révélation 14:1 afin d'éviter les inventions et les glissements de sens.

Comme je vous l'ai écrit, vous êtes le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.

Sont-ils hors ou dans la ville en Révélation 14:1 ? Vous et moi n'en savons rien car le verset ne le dit pas. Je vous rappelle encore ici, et insiste lourdement pour que vous gardiez cela à l'esprit, que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances, de votre démonstration présentée comme irréfutable, de la façon dont vous prétendez l'avoir élaboré. Balancer toute une batterie de versets en présumant sur ce que je pense ou crois ne changera rien au fait qu'en Révélation 14:1, vous vous basez sur quelque chose qui n'est pas écrit, vous ajoutez un détail qui ne figure pas dans le verset.

Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion.

MonstreLePuissant a écrit :J'imagine que pour toi, HORS-SUJET

Arrêtez d'imaginer ce que je crois, concentrez-vous plutôt sur votre démonstration. C'est d'elle dont on parle afin de s'assurer qu'elle soit bien ce que vous affirmez qu'elle est. On parle également de la façon dont vous dites l'avoir élaboré, à savoir: en s'en tenant à ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens.

Ici, l'on vient déjà d'établir qu'au moins un des éléments qui compose votre démonstration déroge à la règle que vous dites suivre. Vous ne vous êtes absolument pas basé sur ce qui était écrit, mais sur ce qui ne l'était pas. Pire, par voie de conséquence, vous avez établi à partir de cet élément un raisonnement purement sophistique.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.

MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET

Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:

• pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?

MonstreLePuissant a écrit :Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.

Merci pour votre réponse, j'espérais quelque chose d'un peu plus étoffé, mais ça ne fait rien, poursuivons. Donc dans ces versets 9 et 10 de Révélation 21, il n'y a rien qui vous interpelle ?

MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Mais l'arbre de vie n'a jamais fait revetir à l'homme l'immortalité ou l'incorruptibilité, pas même le pouvoir de porter l'image du céleste. Celui-ci était déjà dans le paradis où vivait Adam.

Tu veux jouer au plus malin, mais je te souhaite bien du courage pour expliquer tout ça si les 144000 sont hors de la ville.

Mais il faudrait commencer par vous en tenir à ce qui est écrit, là vous faites de la pure extrapolation uniquement basée sur vos raisonnements à la volée.

Ce n'est pas un ajout illégitime comme le fait souvent la WT car ça ne change pas le sens du verset. Le verset signifie toujours et exactement la même chose. Ce que j'ai fait, c'est une simple déduction, vu que d'autres versets vont dans le même sens.

C'est donc une interprétation de sens, et rien de plus de votre part.

Cependant, je me ferais un plaisir de dénoncer les ajouts illégitimes de la WT pour que tu vois la différence. Je me ferai un plaisir de mettre à jour ton hypocrisie, car tu ne dénonces pas la WT quand elle se permet des "ajouts illégitimes".

Pouriez-vous me dire où la WT écrit entre crochets puis sans les crochets "dans la ville sainte" en Rev 14:1-4 ? Ah non c'est vous

Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.

Et où est elle descendue MLP ? Probablement sur terre non ?