Religions du monde :: forum religion

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 22:22 Non, ce n'est pas logique, c'est de l'anthropomorphisme. La Bible dit que Dieu est Tout Puissant. De dire que, sous prétexte que l'humain ne peut qu'engendrer un humain et qu'il est à l'image de Dieu, pour asseoir l'idée que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu revient à limiter sa Toute Puissance. D'autre part, un humain qui engendre un humain, ça fait deux humains. Un Dieu qui engendre un Dieu, ça fait deux Dieu or, la Bible dit qu'il n'y en a qu'un. Preuve, s'il en est que Dieu est parfaitement capable d'engendrer autre chose qu'un Dieu.

Gérard,

Vous interprétez quand même beaucoup les messages des autres.

J'ai donné des preuves qui démontrent que la Bible affirme que le Fils de Dieu a été engendré par lui; Comme preuve, le mot "engendré" et aussi , les strongs qui démontrent de manière formel que Jésus est loin, mais très loin d'être un ange.

Il vous faut quoi de plus ?

Où ai-je dit que Dieu n'avait pas engendré Jésus ? Nul part, vos réponses sont donc à côté de la plaque.

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 22:40 Où ai-je dit que Dieu n'avait pas engendré Jésus ? Nul part, vos réponses sont donc à côté de la plaque.

Si vous compreniez le mot "engendré, alors nous n'aurions pas cette conversation...

Lorsque les trinitaires s'attèlent à expliquer leur invention "la trinité" ils expriment un argument circulaire c à d une idée qui prétend expliquer quelque chose mais qui repose elle même (cette idée) sur ce qu'elle est censée démontrer.

On appelle cela aussi un "postulat déguisé".


C'es un raisonnement du type :

D.IEU est Unique , mais aussi trois
→ parce que c’est mystérieux et inédit partout (sur terre, au ciel) donc c'est magique → donc c’est vrai → parce que D.IEU est Unique mais pas Unique mais trois dieux rassemblés.

C'est donc une affirmation qui ne se prouve pas, mais qui s’impose comme --vérité révélée mystérieuse donc ne cherchez pas à comprendre--, sans démonstration rationnelle et même si ça parait invraisemblable.

On peut parler d'argument tautologique: car les trinitaires répètent inlassablement sans rien expliquer, juste ils affirment, ça existe disent ils, point barre.
C'est un mystère dogmatique disent ils donc une vérité acceptée par la foi, mais qui échappe à la logique humaine.-

prisca a écrit : 03 sept.25, 23:25 Lorsque les trinitaires s'attèlent à expliquer leur invention "la trinité" ils expriment un argument circulaire c à d une idée qui prétend expliquer quelque chose mais qui repose elle même (cette idée) sur ce qu'elle est censée démontrer.

On appelle cela aussi un "postulat déguisé".


C'es un raisonnement du type :

D.IEU est Unique , mais aussi trois
→ parce que c’est mystérieux et inédit partout (sur terre, au ciel) donc c'est magique → donc c’est vrai → parce que D.IEU est Unique mais pas Unique mais trois dieux rassemblés.

C'est donc une affirmation qui ne se prouve pas, mais qui s’impose comme --vérité révélée mystérieuse donc ne cherchez pas à comprendre--, sans démonstration rationnelle et même si ça parait invraisemblable.

On peut parler d'argument tautologique: car les trinitaires répètent inlassablement sans rien expliquer, juste ils affirment, ça existe disent ils, point barre.
C'est un mystère dogmatique disent ils donc une vérité acceptée par la foi, mais qui échappe à la logique humaine.-

Le concept trinitaire peut se décliner sous plusieurs variantes selon les différentes religions chrétiennes qui la prônent, mais à la base, le constat est le même, le Fils est engendré par le Père, il n'est pas créé par lui mais crée le monde avec lui (Prologue de Jean).

BenFis a écrit : 04 sept.25, 00:33 Le concept trinitaire peut se décliner sous plusieurs variantes selon les différentes religions chrétiennes qui la prônent, mais à la base, le constat est le même, le Fils est engendré par le Père, il n'est pas créé par lui mais crée le monde avec lui (Prologue de Jean).

Jésus-Christ a été premier-né de la création spirituelle pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création par sa mission de Rédempteur (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Chrétien a écrit : 03 sept.25, 22:49 Si vous compreniez le mot "engendré, alors nous n'aurions pas cette conversation...

Oh je comprends très bien ce que ça veut dire, mais votre raisonnement est illogique. Vous faites de l'anthropomorphisme. Vous attribuez à Dieu des caractéristiques humaines au motif que nous sommes fait à son image et dans le processus, vous inversez les rôles, vous faites Dieu à l'image humaine. Oui, un humain ne peut qu'engendrer un humain, mais ça ne veut pas dire que Dieu ne peut qu'engendrer Dieu. C'est illogique pour la simple et bonne raison que Dieu est Tout-Puissant, il peut engendrer n'importe quoi. Votre raisonnement limite la Toute Puissance de Dieu, ce qui le rend encore plus illogique. Dieu a-t-il engendré Dieu ? Absolument pas. Comment le sait-on ? Parce que la Bible dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et non pas deux parce que n'importe comment, si Dieu a engendré Dieu alors nous avons mathématiquement deux Dieu et non un seul. La seule conclusion logique qui s'impose alors c'est que Dieu a engendré dieu. Et ce dieu s'appelle Jésus. Pas la peine non plus de faire de hautes études théologiques pour savoir alors qu'être fait à l'image de Dieu n'est pas ce que vous croyez.

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 08:57 C'est illogique pour la simple et bonne raison que Dieu est Tout-Puissant, il peut engendrer n'importe quoi.

Certainement pas. Il ne faut pas le confondre Dieu avec Geppetto.

Jésus est le Fils de l'HOMME.

Mormon a écrit : 04 sept.25, 09:34 Certainement pas.

Si Dieu ne peut pas engendrer n'importe quoi alors ça signifie qu'il est limité et donc qu'il n'est pas Tout Puissant. Logique. Maintenant libre à vous de croire en un Dieu limité dans ses capacités tout en affirmant qu'il serait Tout-Puissant. Ce n'est pas la première contradiction que je vois sur ce forum et dans ce topic.

Bonjour,

Chrétien a écrit : 03 sept.25, 22:49Si vous compreniez le mot "engendré, alors nous n'aurions pas cette conversation...

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 sept.25, 22:40 Où ai-je dit que Dieu n'avait pas engendré Jésus ?

Le mot en question est μονογενής (monogenēs). monos = seul, unique. genos = genre, espèce, race (lignée, descendance). La Vulgate latine (IVᵉ siècle) traduisait monogenēs par unigenitus « unique-engendré ». Les traductions françaises et/ou anciennes ont souvent gardé « engendré » comme (Ostervald, Martin, etc.) qui ont suivi cette piste. Mais le grec parle d’un unique de l'espèce, pas d’un acte d’engendrement. Le mot « engendré » n’apparaît jamais dans les passages où il est question du « Fils monogenēs ». Tous les manuscrits grecs (papyri, onciaux, minuscules, etc.) à propos de : Jean 1:14, 1:18, 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9, Hébreux 11:17, Luc 7:12 ; 8:42 ; 9:38 ont μονογενής, jamais γεννάω (gennáō "engendré") dans ce contexte.

Quelques occurrences de "monogenēs" dans le Nouveau Testament :

• Luc 7:12 – le fils unique de la veuve de Naïn.
• Luc 8:42 – la fille unique de Jaïrus.
• Luc 9:38 – le fils unique de l’homme possédé.
• Jean 1:14 – gloire comme celle d’un Fils unique venant du Père.
• Jean 1:18 – le Fils unique dans le sein du Père.
• Jean 3:16 – Dieu a donné son Fils unique.
• Jean 3:18 – croire au nom du Fils unique de Dieu.
• 1 Jean 4:9 – Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde.
• Hébreux 11:17 – Isaac appelé le fils unique d’Abraham.

Dans la Traduction du monde nouveau des Saintes Écritures (édition révisée 2013), on retrouve les expressions “Dieu unique-engendré” (Jean 1:18) et “Fils unique-engendré” (Jean 3:16, 3:18, 1 Jean 4:9). Cela étant dit, la version en ligne sur le site JW.org supprime cette formulation à plusieurs endroits, tout en la conservant curieusement dans Jean 1:18. Dans l’édition de 1984, elle emploie dans Jean 1:14 l’expression “fils unique”, sans mention d’“engendré”, identique à la traduction actuellement disponible en ligne sur JW.org.

Sur JW.ORG :

• Jean 1:14 – Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. (TMN)
• Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (TDM)
• Jean 3:16 – Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique (["engendré" suprimé]), afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. (TDM)
• Jean 3:18 – Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique (["engendré" suprimé]) de Dieu. (TDM)
• 1 Jean 4:9 – Voici comment l’amour de Dieu a été révélé dans notre cas : Dieu a envoyé son Fils unique (["engendré" suprimé]) dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire. (TDM)

Le mot monogenēs n’est pas correctement traduit, car il ne se limite pas à “unique”, et encore moins à “unique-engendré”. Il serait plus exact de dire : “unique [du] genre” ou (“unique d’espèce” ou “unique race”).

Une traduction plus juste :

Si on revient au grec seul, une reformulation plus exacte serait :

• Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique [de sa] race, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
  
  • Ou : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique de son espèce (μονογενής), qui est auprès du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. »
• Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’unique de son genre, afin que quiconque met sa foi en lui ait la vie éternelle. »

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 10:22 Si Dieu ne peut pas engendrer n'importe quoi alors ça signifie qu'il est limité et donc qu'il n'est pas Tout Puissant. Logique. Maintenant libre à vous de croire en un Dieu limité dans ses capacités tout en affirmant qu'il serait Tout-Puissant. Ce n'est pas la première contradiction que je vois sur ce forum et dans ce topic.

Dieu ne peut faire que ce qui est juste.

Seuls les humains sont ses enfants d'esprit.

Seul Jésus est son enfant biologique en + d'être l'un de ses enfants d'esprit
.

Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13 Bonjour,

Bonjour, la question ne porte pas de savoir si Jésus a été engendré par Dieu. Je n'ai jamais objecté cela, c'est juste mon interlocuteur qui détourne la vraie question pour débattre sur une fausse. La vraie question est : Est-ce que Dieu a engendré Dieu ? J'ai répondu au moins quatre fois à cette question en apportant des arguments. Ils sont clairs et absolument compréhensibles, je ne comprends même pas cette volonté de discuter d'un point que je n'aborde même pas plutôt que de répondre à mes arguments.

Eliaqim a écrit : 04 sept.25, 13:13
Si on revient au grec seul, une reformulation plus exacte serait :

• Jean 1:18 – Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique [de sa] race, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
  
  • Ou : « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu, l’unique de son espèce (μονογενής), qui est auprès du Père, c’est lui qui l’a fait connaître. »
• Jean 3:16 : « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, l’unique de son genre, afin que quiconque met sa foi en lui ait la vie éternelle. »

Merci Eliaqim, je ne savais pas que le terme engendré n'existait pas dans les textes originaux.

En tout cas, cela rejoint ma pensée. Un peu fier de moi pour le coup.

Ajouté 8 minutes 16 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 18:49 Bonjour, la question ne porte pas de savoir si Jésus a été engendré par Dieu. Je n'ai jamais objecté cela, c'est juste mon interlocuteur qui détourne la vraie question pour débattre sur une fausse. La vraie question est : Est-ce que Dieu a engendré Dieu ? J'ai répondu au moins quatre fois à cette question en apportant des arguments. Ils sont clairs et absolument compréhensibles, je ne comprends même pas cette volonté de discuter d'un point que je n'aborde même pas plutôt que de répondre à mes arguments.

Gérard,

Je t'ai répondu plein de fois en précisant que Dieu le Père a engendré Dieu le Fils (donc pas un archange comme l'enseigne la WT). Ils sont donc de même nature et de même race (même si je n'aime pas trop ce terme qui est devenu péjoratif au fil des années).

Dieu le Père a une différence, et de taille : il est le tout puissant et il a tous les pouvoirs. Dieu le Père n'a pas transféré les pouvoirs à Jésus, il a donné le Saint Esprit à Jésus pour qu'il accomplisse sa volonté.

Jean 16:12-16: " J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre pour l’instant+. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité+, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira ce qu’il entend, et il vous annoncera ce qui va se passer+. 14 Celui-là me glorifiera+, parce qu’il recevra des choses qui sont à moi et vous les annoncera+. 15 Toutes les choses que le Père a, elles sont aussi à moi+. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il recevra des choses qui sont à moi et vous les annoncera. 16 Dans peu de temps vous ne me verrez plus+, et, de nouveau, dans peu de temps vous me verrez. "

Ainsi, cet Esprit Saint ne vient pas du Fils, mais du Père et il agit pour le Christ. Le Christ, comme il ne fait qu'un avec son Père (une volonté individuelle, mais unis par la même pensée, le même objectif).

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 sept.25, 18:49 La vraie question est : Est-ce que Dieu a engendré Dieu ?

Premièrement, trouve des versets de la Bible qui peuvent le laisser penser ; ensuite, élimine une panoplie de versets, puisque le mot “engendré” n’y apparaît même pas dans ce contexte. À partir de maintenant, si tu as bien saisi, retourne lire mon précédent message pour la première fois.

Sangdelagneau a écrit : 04 sept.24, 07:32 Bonsoir,
Le sujet de la Trinité qui est un profond mystère de DIEU m'intéresse.
Je suis ce sujet ...

On remarquera que toute pensée est engendrée par une personne.
On remarquera aussi que s'il faut deux entités pour considérer une différence, il en faut trois pour considérer un changement (donc un mouvement).
On remarquera enfin que toute pensée s'effectue dans le cadre d'une dialectique (i.e. l'ensemble des moyens mis en œuvre dans la discussion en vue de démontrer, réfuter) ce qui donc constitue un mouvement.
À présent le sujet ici parle de la Trinité et par conséquent concerne Dieu.
L'acte de pensée de Dieu (et qui donc est un mouvement comme il est précédemment précisé) se réalise par trois entités en l'occurrence trois personnes lesquelles engendrent cet Acte de pensée de Dieu.