Religions du monde :: forum religion

tguiot a écrit :pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?

Hamza a écrit : En fait, Dieu n'existe pas, tout simplement parce qu'il est impropre de parler d'"existence" à Son égard, le terme ex-stare signifiant littéralement "se tenir grâce, se tenir debout, ou par quelque chose". On ne peut donc en toute logique parler que de "Présence de Dieu", ou d'Etre Divin. De ce fait, Dieu est au-delà de l'existence.

Kurohige a écrit :
Ça reste subjectif, on nous dit d'y croire avec le cœur, mais si même ce dernier refuse Dieu de par la description qu'on donne de lui dans les écritures...

Kurohige a écrit : En cherchant passe peut-être bien à côté d'une vérité toute simple: le Dieu d'Abraham n'était qu'une homme.

tguiot a écrit : Rhétorique, mais bon... On est quand même d'accord pour dire que Dieu "n'existe" pas. Même si ça n'a pas les mêmes conséquences pour moi que pour toi.
Quant à pauline, qu'en dis-tu?

tguiot a écrit :pauline, voudrais-tu m'éclairer? Je lis depuis quelques temps dans tes commentaires que "D-ieu n'existe pas". Que veux-tu dire par là? Car manifestement, il y a un sens caché vu que t'es toujours montré croyante jusque là. Quelle est donc l'explication?

Andrew Cohen : Souvent, le terme ” éveil ” est interprété comme la fin de la division au sein du moi et la découverte simultanée d’une perspective ou façon de voir qui est intégrale, complète, ou libre de la dualité. Certains, qui ont fait l’expérience de cette perspective, disent que la réalisation ultime est qu’il n’y a pas de différence entre le monde et Dieu ou l’Absolu, entre le Samsara et le Nirvana, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais d’autres disent qu’en fait, la réalisation ultime est que le monde n’existe pas du tout, qu’il n’est qu’une illusion, vide de sens, de signification et de réalité. Dans votre expérience, le monde est-il réel ? Est-il irréel ? Ou les deux à la fois ?

Eckhart Tolle : Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n’est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n’y a pas de séparation entre l’être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugutif qu’effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l’être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse. Pour celui qui est profondément enraciné dans le non-manifesté, le manifesté pourrait très facilement être qualifié d’irréel. Je ne le qualifie pas d’irréel car il ne m’apparaît pas comme étant séparé de quoi que ce soit.

AC: Donc, il est réel ?

ET: Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.

AC: Votre définition de ” réel “, serait donc : ce qui est libre de la naissance et de la mort ?

ET: C’est exact

AC: Donc, seul ce qui n’est jamais né et ne saurait mourir est réel. Et puisque le monde manifesté est ultimement non séparé du non-manifesté, à vous suivre, on en déduit qu’il est réel.

ET: C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel. C’est pour cette raison que le monde des formes est sacré. Le domaine du sacré n’est pas exclusivement l’être ou le non-manifesté car même le monde de la forme, je le considère comme sacré.

AC: Si quelqu’un vous demande simplement ” Le monde est-il réel ou irréel ? “, direz-vous qu’il est réel ou devrez-vous apporter une précision ?

ET: J’apporterai probablement une précision.

AC: Telle que ?

ET: Que c’est une manifestation temporaire du réel.

AC: Si, donc, le monde est une manifestation temporaire du réel, quelle est la relation éveillée au monde ?

ET: Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
C’est de là que surgit tout action et celle-ci est alors d’une toute autre qualité que l’action qui surgit de la conscience non-éveillée - qui a besoin de quelque chose et cherche à se protéger. C’est de là que surgit ces qualités intangibles et précieuses qu’on appelle amour, joie et paix. Elles font corps avec le non-manifesté. Elles émergent de cela. Un être humain qui vit en connexion avec cela et agit ou interagit devient une bénédiction pour la planète, alors que la personne non-éveillée pèse lourdement sur la planète. L’être non-éveillé est lourd, et la planète souffre de millions d’êtres non-éveillés. Le fardeau pour la planète est à la limite du supportable. Je le ressens parfois, comme si la planète disait ” assez, ça suffit, pitié.”

http://www.eckharttolle.fr/?page_id=117

tguiot a écrit : Et sinon rien à voir, mais j'ai remarqué que l'icône de ce sujet s'était transformée en petit triangle "attention". C'est juste parce qu'il a suscité un grand nombre de réponses...?

Roque a écrit : La voie spirituelle est différente : elle repose non d'abord sur la réflexion, mais sur une pratique. C'est là que je rejoins un peu Tan. J'ai longtemps pratiqué le zen. Et je crois que là c'est la pratique (zazen) qui ouvre la voie. Dans le zen (au début), j'ai retrouvé certaines tonalités intérieures du malaise de ma recherche antérieures de représentation sur cet audelà de l'audelà ... mais en "âchant" prise, j'ai plutôt eu l'impresseion que j'évacuais ce questionnement et surtout que cela ne me faisait plus mal. Ce "lâcher prise" impossible était enfin possible ... Les considérations sur le manifesté / non manifesté sont secondes par rapport à la pratique et à l'expérience du Satori. Si un être éveillé dit qu'il a eu accès à la non dualité ... qu'est-ce que ça change pour lui que ceux qui ne fonctionnent qu'avec leur cerveau n'arrivent pas à le concevoir ou perçoivent cette expérience comme une contradiction. Cet être éveillé se moque complètement de ne pas être enregistré par la zététique.

La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice.

Roque a écrit :Pour le zen ou le Satori, relis bien ce que j'ai écrit : je n'ai pas parlé de croyance, mais d'expérience "spirituelle".

Roque a écrit :Ce terme un peu flou, je l'avoue, essaie de situer cette expérience dans un registre ressemblant à d'autres expériences mystiques que j'appelle "off limit" (Christianisme, Islam). Je précise que je n'ai pas eu d'expérience de ce genre. Je tiens ces informations de gens qui m'ont raconté et en particuliers de transfuges de l'occultisme : des gens posés et sérieux qui ont fait des expériences personnelles à leur risques et périls (pas des évangélistes qui dénoncent en vrac que le yoga, le zen, le rock, le poker et l'invocation des morts comme démoniaques, mais sans en avoir la pratique). Le Satori ne met pas en relation avec Dieu, mais il certifie pour celui qui l'expérimente qu'il y a "un au-delà de la dualité" (2 = 1) expérimentable (ressenti avec le corps et tout le reste) mais aussi, dans une certaine mesure, reproductible (!)

Roque a écrit :Oui absolument "Le fait de vivre une expérience spirituelle n’a pas toujours de rapport avec les postures mentales afférentes que l’on peut avoir au préalable". Ici le rationnaliste aura le postulat suivant : le résultat dépend d'une relation de cause à effet (principe logique et physique de base). Or l'expérience du Satori n'est semble-t-il jamais expérimenté de cette façon. Cependant les techniques utilisées pour atteindre cette expériences sont importantes. Il y a une grande différence entre la voie de la méditation transcendentale (type Maharishi Mahesh Yogi) et le zen (zazen : sans forme, sans idée, sans image). Je parle des pratiques intensives sur des années pas de l'aimable "méditation deux fois 20 minutes par jour pour changer le monde".

Roque a écrit :Je perds un peu pied quand tu dis : " L’expérience de l’Etre est accessible à tout un chacun, que l’on soit athée, agnostique ou croyant ". Qui a dit que le Satori est une expérience de l'Etre ? Je ne vois pas ici de relation nécessaire avec Dieu ... et lequel d'ailleurs ? Je comprends peut être qu'il y a une expérience de son être profond et de sa communication avec le cosmos. Là c'est mieux pour moi. Pas de Dieu dans cette affaire, mais il ne faut pas préjuger de la variété des expériences personnelles. Les moines zen d'après ce que je sais sont ou non croyants en Dieu, mais c'est sans importance dans cette pratique.

Roque a écrit :Enfin : "La croyance peut certes réconforter, mais seule l’expérience est véritablement libératrice". Ce que tu ignores probablement c'est qu'il existe aussi des expériences très puissantes dans d'autres pratiques spirituelles. La grosse différence dans ces expériences mystiques chrétiennes ou musulmanes (juives je ne sais pas) est qu'elle ne sont absolument pas reproductibles. Ceux qui emploient des techniques calibrées en fonction des résultats attendus peuvent avoir des surprise. C'est comme la différence entre la méditation transcendentale et le zen à laquelle j'ai fait allusion plus haut. Tu connais probablement la différence ... les rationalistes ne pourraont plus suivre du tout alors j'arrête ici. Juste une orientation : les occidentaux (qui ne vivent qu'avec leur tête) ne comprennent pas pourquoi la magie et le sorcellerie perdurent notamment en Afrique. Mon explication est simple : ce n'est pas nécessairement parce que c'est efficace, mais que les expériences occultes existent bel et confortent une petite minorité qui sert de "noyau dur" au maintien de ces coutume et croyances. Même les missionnaires n'y croient pas, le plus souvent, et confondent sorcellerie et collecte des herbes médicinales.

pauline.px a écrit :La métaphysique qui repose sur les mêmes piliers que la physique d'Aristote distingue l'existence, le fait d'exister, et l'essence, le fait d'être.