agecanonix a écrit :
Examinons Psaume 89:28 et voyons ce qu'il dit précisément.
La version TOB nous donne ceci " Et moi, je ferai de lui l'aîné le très-haut parmi les rois de la terre. "
Interessant non ??
Il n'est évidement pas question des frères de David ici..
Il est donc nécessaire de déterminer sur quel groupe d'individus David va être considéré comme leur premier-né et vérifier si les deux règles définies dans mon message précédent sont toujours respectées.
La fin du passage nous répond. David sera le premier-né de rois de la terre. Et la suite de ce chapitre parle de la descendance de David sur le trône. Les versets 29, 36 indiquent que Dieu veillera à ce que la royauté issue de David subsiste quoiqu'il arrive.
Ainsi, parce que Dieu vient de conclure une alliance avec David, celui-ci est le premier-né d'une lignée de Rois sur Israel.
Nous avons ici une préfiguration de Jésus également.
Voyons donc les 2 règles.
Premièrement, David est fait roi et oint par Dieu et ses successeurs seront aussi oints par Dieu à ce poste. Donc même cheminement pour devenir rois.
Deuxièmement David fait partie du groupe en ce qu'il en est le premier dans le temps puisque nous appelons ces rois la lignée Davidique
- Qu'est-ce que tu te compliques la vie à interpréter les choses, alors qu'il suffit de lire la bible pour voir que David est PROTOTOKOS en Psaumes 89:27 de la même manière que Jésus l'est en Colossiens 1:15.
- aucun rapport avec une NAISSANCE humaine.
agecanonix a écrit :
Colossiens n'a évidement pas non plus le moindre rapport avec la naissance humaine de Jésus.
- En effet, la naissance à Bethléem de Jésus, le premier-né, est détaillé en Luc 2:7, c'est bien un sens littérale comme 124 autres cas de naissances animales et humaines.
agecanonix a écrit :
Le titre de premier-né n'est pas seulement une indication d'élévation au dessus de certains autres, mais il indique toujours que celui qui est élevé est lié au groupe et en fait partie.
et n'implique aucune création, voir David en Psaume 89:27, voir Israël en Exode 4:22, voir Ephraïm en Jérémie 31:9, voir Jésus en Apocalypse 1:5, etc..
agecanonix a écrit :
. Jésus est le premier-né de la création et donc de ce qui a été créé.
- Sais-tu au moins de quelle création il est question dans ce verset, il est question de toutes les choses créé
en LUI :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:15-17)
Jésus n'est donc pas impliqué dans cette création de Colossiens 1:15, Jean 1:1-3 infirme également cette hypothèse :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
- Quand Jésus était auprès de Dieu, est-ce que " la création " était déjà là ?
- où est-ce que Dieu à dit à Jésus " Faisons l'homme à " notre image " ?
agecanonix a écrit :
Je le redis, Paul, en appelant Jésus " le commencement" fait référence non pas à un commencement, mais au fait que Jésus EST le commencement. Il explique en fait le pourquoi de son utilisation du mot "premier-né" qui dans le sens original du terme est le commencement d'une fratrie.
selon la Bible ce mot " commencement " employé minoritairement, signifie l'auteur, c'est pourquoi Louis Segond ne dit plus " commencement " mais il emploi " AUTEUR ", les autres Bibles emploient " Principe " de la création, ou origine de la création, c'est bien là, le sens biblique donné, car Jésus n'a pas de commencement selon la Bible contrairement à la TMN.
agecanonix a écrit :
Paul reprend cette idée concernant la résurrection. Jésus est le commencement du processus de la résurrection en ce qu'il est le premier, dans le temps, à en avoir bénéficié. Le groupe des ressuscités a donc un premier-né qui est pleinement intégré à ce groupe.
- Là aussi la Bible emploi majoritairement le principe de la création en Apocalypse 3:14.
agecanonix a écrit :
Il en va donc de même avec l'expression "premier-né de la création". Jésus en est le commencement, le premier-créé.
- C'est une falsification, car tu remplace le mot PROTOTOKOS par le mot PROTOKTISIS , et cela n'existe pas dans la Bible.
- le verbe NAÎTRE =/= au verbe CREER
- aucun verset n'emploie cela, c'est de la fraude basé uniquement sur ton raisonnement humain, d'où l'étalage de ton point de vue propre à toi, tu es obligé de construire toute une interprétation qui fait presque mal à la tête, RIEN de Scripturaire la dedans, IMPOSSIBILITÉ de LE LIRE dans la Bible.
- Ton message perso n'est pas celui de la Bible.
agecanonix a écrit :
Les mots ont un sens.
OUI, premier-
né du verbe
naître, qui n'a rien à voir avec le verbe
créer !
agecanonix a écrit :
Demandez autour de vous, à n'importe qui, ce qu'est un premier-né, il vous répondra : c'est l'aîné..
Tout est là..
- le premier-né " au sens propre " , au sens de l'aîné, est employé UNIQUEMENT dans les naissances terrestres animales et humaines dans 125 cas, dont celle de Jésus à Bethléem :
Genèse 4.4, Genèse 10.15, Genèse 22.21, Genèse 25.13, Genèse 35.23, Genèse 36.15, Genèse 38.6, Genèse 38.7, Genèse 41.51, Genèse 43.33, Genèse 46.8, Genèse 48.14, Genèse 48.18, Genèse 49.3, Exode 4.23, Exode 6.14, Exode 11.5, Exode 12.12, Exode 12.29, Exode 13.2, Exode 13.12, Exode 13.13, Exode 13.15, Exode 22.29, Exode 22.30, Exode 34.19, Exode 34.20, Lévitique 27.26, Nombres 1.20, Nombres 3.2, Nombres 3.12, Nombres 3.13, Nombres 3.40, Nombres 3.41, Nombres 3.42, Nombres 3.43, Nombres 3.45, Nombres 3.46, Nombres 3.50, Nombres 8.16, Nombres 8.17, Nombres 8.18, Nombres 18.15, Nombres 18.17, Nombres 26.5, Nombres 33.4, Deutéronome 12.6, Deutéronome 12.17, Deutéronome 14.23, Deutéronome 15.19, Deutéronome 21.15, Deutéronome 21.16, Deutéronome 21.17, Deutéronome 25.6, Deutéronome 33.17, Josué 6.26, Josué 17.1, Juges 8.20, 1 Samuel 8.2, 1 Samuel 17.13, 2 Samuel 3.2, 1 Rois 16.34, 2 Rois 3.27, 1 Chroniques 1.13, 1 Chroniques 1.29, 1 Chroniques 2.3, 1 Chroniques 2.13, 1 Chroniques 2.25, 1 Chroniques 2.27, 1 Chroniques 2.42, 1 Chroniques 2.50, 1 Chroniques 3.1, 1 Chroniques 3.15, 1 Chroniques 4.4, 1 Chroniques 5.1, 1 Chroniques 5.3, 1 Chroniques 6.28, 1 Chroniques 8.1, 1 Chroniques 8.30, 1 Chroniques 8.39, 1 Chroniques 9.5, 1 Chroniques 9.31, 1 Chroniques 9.36, 1 Chroniques 26.2, 1 Chroniques 26.4, 1 Chroniques 26.10, 2 Chroniques 21.3, Néhémie 10.36, Psaumes 78.51, Psaumes 105.36, Psaumes 135.8, Psaumes 136.10, Ezéchiel 20.26,
Luc 2.7, Luc 2.23, Hébreux 11.28
Dans les 12 autres cas, il n'est aucunement question de naissance, mais du sens de l'élévation de la personne :
Exode 4.2, Job 18.13, Psaumes 89.27 (89:28), Jérémie 31.9, Michée 6.7, Zacharie 12.10, Romains 8.29, Colossiens 1.15, Colossiens 1.18, Hébreux 1.6, Hébreux 12.23, Apocalypse 1.5
- aucun de ces 137 cas ne parle d'un Jésus créé, aucun !
- Je sais que dans vos livres, ceux de l'organisation (pour les avoir lu) , c'est toute une autre histoire, vous parlez d'un " Jésus ange " fruit d'une création, par un moyen inconnu, mais dans la Bible ça n'existe pas ! Jésus est "
Dieu " sans commencement de jour (Hébreux 7:3, 1 Jean 1:2, etc...)
La TMN faite par des anonymes en 1950, raconte une autre histoire que la Bible.
agecanonix a écrit :
Paul se sert de Melkisédek pour expliquer que Jésus sera prêtre à perpétuité.
Comme ce roi-prêtre, Jésus n'a pas de commencement connu ce qui ne veut pas dire qu'il n'en a pas eu, puisque Melkisédec est bien né un jour. C'est donc l'ignorance du jour de la naissance de Melkisédec qui a un rapport avec Jésus dont personne ne sait non plus la date de création.
- je comprends que tu donne ton point de vue humain, mais la Bible ne laisse aucun doute lorsqu'on la lit :
qui est sans père, sans mère, sans généalogie,
qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu
semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.
et oui, le Fils de Dieu n'as pas de commencemnt de jour, en effet, loin d'être un ange créé, il est la vie éternelle qui était auprès du Père (1 Jean 1:2)
il est très amusant de voir le paradoxe proposé par les Témoins de Jéhovah, le vie éternelle serait un être créé ?
agecanonix a écrit :
Concernant la plénitude, Paul explique clairement que pour que Jésus ait la plénitude, Dieu a voulu qu'il soit le premier ressuscité.
Donc, cette plénitude n'a pu exister pour Jésus qu'après sa résurrection et donc dans les cieux.
- moi j'aime ce que la Bible dit à ce sujet, sans y rajouter une interprétation huamine :
Car
en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)
c'est merveilleux, le mot " TOUTE " me plaît également
, Jésus est effectivement Dieu.
agecanonix a écrit :
Revenons au Proverbes 8.
L'argument qui affirme que la sagesse ne pourrait être une personne se heurte à l'idée que la Parole (le son qui sort de la bouche de Jéhovah) ne peut pas plus facilement être Dieu...
- Je t'arrête tout de suite, car ton organisation a enseigné qu'il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une personnification :
"
Personification is another figure of speech. We use this when we speak of something inanimate as if it were alive.
For example, the Bible tells us, 'Death ruled as king from Adam down to Moses'; 'grief and sighing must flee away'; '
true wisdom itself keeps crying aloud in the very street.' (Romans 5:14; Isaiah 35:10;
Proverbs 1:20) Death, grief, sighing and wisdom cannot really rule, flee or cry out. But speaking as if they did, the Bible paints vivid mental pictures, easily visualized and remembered." "The Bible's Vivid Figures of Speech,"
- Watchtower_, 6/1/1984, 19, bold emphasis added.
Voici un second texte similaire, cité par de la Société des Témoins de Jéhovah :
"However,
it is not unusual in the Scriptures for something that is not actually a person to be personalized or personified. Wisdom is personified in the book of Proverbs (1:20-33;
8:1-36); and feminine pronominal forms are used of it in the original Hebrew, as also in many English translations. (KJ, RS, JP, AT) Wisdom is also personified at Matthew 11:19 and Luke 7:35, where it is depicted as having both 'works' and 'children.' The apostle Paul personalized sin and death and also undeserved kindness as 'kings.' (Ro 5:14, 17, 21; 6:12) He speaks of sin as 'receiving an inducement,' `working out covetousness,' `seducing,' and `killing.' (Ro 7:8-11) Yet it is obvious that Paul did not mean that sin was actually a person."
- Insight on the Scriptures_, 2:1019, bold emphasis added.
- il ne fait aucun doute que selon l'organisation, il ne s'agit pas d'une personne.
- Cela est-il étonnant ?
- Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification :
La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une chose inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »
personnifier :
Sens :
Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne
agecanonix a écrit :
Les témoins de Jéhovah ont le même argumentaire que les chrétiens du II siècle...
Donc vous croyez que Jésus est incréé et qu'il est Dieu :
Irénée enseignait la même chose à ce sujet en l'an 180, voici ce qu'il disait dans son traité contre les hérésies, livre II :
Car
le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il
est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée,
tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu. ... mais s'
il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et
tout entier Parole...de même peut-on dire qu'
il est tout entier Intellect et
tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans
le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux.
Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ? ...
sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect,
la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte...Car tu n'es pas incréé,
ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe...mais
Dieu, lui, est tout entier Intellect,
tout entier Logos, tout entier Esprit agissant,...par contre,
Dieu étant tout entier Intellect et
tout entier Logos,...il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur.
Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse,...
- et quand je pense à tous ceux qui affirment que c'est une conception qui date de Nicée ?
- en 180, moins d'un siècle après la mort de Jean !
agecanonix a écrit :
Voici en Français ce qu'explique de CC.
La sagesse personnifiée. Ce qu’on lit dans les Écritures à propos de la Parole correspond remarquablement à la description donnée en Proverbes 8:22-31. La sagesse est ici personnifiée, évoquée comme si elle avait la faculté de parler et d’agir (Pr 8:1). Nombre d’auteurs chrétiens des premiers siècles de notre ère pensaient que ce passage se rapportait symboliquement au Fils de Dieu avant qu’il devînt homme. Si on considère les textes déjà examinés, on ne peut nier que ce Fils fut ‘ produit ’ par Jéhovah “ comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois ”, ni que le Fils fut “ près de [Jéhovah] comme un habile ouvrier ” pendant la création de la terre, ce qu’expliquent ces versets des Proverbes. Il est vrai qu’en hébreu, qui attribue un genre à ses substantifs (comme le font le français et de nombreuses autres langues), le mot auquel correspond “ sagesse ” est toujours au féminin. Cela reste le cas même si la sagesse est personnifiée et n’empêche donc pas que la sagesse soit utilisée au sens figuré pour représenter le Fils premier-né de Dieu.
- et comme on l'a vu plus haut, ton organisation affirme qu'il ne s'agit pas d'une peronne, qui vas-tu croire ton organisation et cette dernière citation ?
- De plus ton organisation a enseigné que la sagesse a adoré Jésus :
Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et
la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et
rendirent hommages et
adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.
- Le Mystere Accompli, page 115
agecanonix a écrit :
Jéhovah n'est pas Jésus
Jésus est Dieu dans la Bible pas TMN !
agecanonix a écrit :
Il suffit de lire Psaume 110:1 pour en être convaincu.
on parle de la Genèse et toi tu vas chercher dans les Psaumes ???
- Pourquoi t'est-il impossible de rester dans LE contexte ?
agecanonix a écrit :
Si Jésus est la Parole de Dieu, alors Jésus dit ce que Dieu veut dire.
Et donc quand Dieu parle à Jésus, c'est Jésus qui le dit et du coup on croit qu'il parle à Dieu !!!
Ca devient clownesque.
- Tu étale juste ton raisonnement personnel, c'est non scripturaire, ce n'est pas inspiré comme l'est la Genèse, sans intérêt pour moi.
agecanonix a écrit :
Que signifie l'expression "faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance".
S'il faut penser qu'il s'agit de croire que Dieu et Jésus sont égaux par cette expression, alors nous sommes égaux à Dieu aussi.
En effet nous serions aussi à l'image de Dieu.
Evidemment, ce texte explique autre chose. Nous sommes à l'image de Dieu sur le plan des qualités comme l'amour, la patience, etc..et évidemment Dieu, Jésus, mais aussi les anges et les hommes sont dotés de ces qualités..
a demain
Laissons la parole de Dieu s'exprimer sans rajouter tes raisonnements qui dénature les propos de Dieu, lisons-les sans RIEN rajouter, et nous liront que Jésus est Dieu et pas un ange :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme
à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Dieu créa l'homme à son image, il le créa
à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
- Genèse 1:26-27
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image,
selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)
Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit
à la ressemblance de Dieu. (Genèse 5:1)
