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estra2 a écrit : 22 sept.22, 07:31 Bonsoir Gadou,
Malheureusement ce qu'on voit sur ce forum comme ailleurs, et je ne parle de personne en particulier, c'est que beaucoup de croyants lisent les réponses qu'ils ont envie de lire dans leur livre saint, que ce soit la Bible ou le Coran.

Oui, et les incroyants aussi...

gadou_bis a écrit : 22 sept.22, 06:30 J'ai bien compris ce que tu as écris dernièrement, mais le sujet du topic c'est bien la double espérance chrétienne, et c'est là que tu veux en venir.
Donc je suis parfaitement honnête.

Pas quand les arguments ne les concerne pas. On appelle ça "noyer le poisson".

gadou a écrit :Il n'y a rien dans apocalypse qui permette de dire que les saints de l'ancien testament ne ressuscitent pas à la première résurrection.

gadou, on ne va pas se mentir. Tu sais que ta réponse est bidon, je sais que tu le sais et tu sais que je sais que tu le sais.

Qui sont ceux qui ressuscitent en premier.

Rév 20: 4

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.

Et que vont-ils faire ? Rév 20:6. Description de la première résurrection.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Qui donc doit régner avec Jésus ? Rév 5:9-10.

• « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Y a t'il une chance que les fidèles du passé deviennent des rois et des prêtres au même titre que les chrétiens élus et ressuscitent en même temps qu'eux ?

Paul te répond : 1 Cor 15:

• Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance

Analyse bien ce texte.

• 1) Paul parle de la résurrection de tous les morts puisqu'il dit que tous seront ramenés à la vie par un homme.
  2) Puis Paul indique un ordre, d'abord Jésus, en premier, les prémices. Puis ceux qui appartiennent à Christ, etc...

Qui sont donc ceux qui appartiennent à Jésus et pourquoi lui appartiennent-ils ?

Rév 5 ci-dessus a répondu, Jésus les a achetés. C'est aussi ce que Révélation a dit des 144000 en Rév 14:4

• Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

De toute évidence, ce sont des chrétiens oints de l'esprit. Si tu avais raison, Jésus n'aurait pas dit que Jean Baptiste serait plus petit que le plus petit dans le royaume.

• Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.

Il y a donc quelque chose, qui n'est pas qualitatif qui empêche Jean Baptiste de se retrouver avec le plus petit dans le royaume de Dieu.

Cherche bien, gadou. JB était un juste, aimé de Jésus, béni par Dieu, fidèle jusqu'à la mort et Jésus ne dit pas seulement qu'il sera le plus petit du royaume de Dieu, ce qui voudrait dire qu'il y serait quand même, mais que le plus petit du royaume sera plus grand que lui. Cela veut dire que JB ne sera pas un des chrétiens qui composera ce royaume.
Je te rappelle que c'est Jésus qui nous dit cela, en d'autres termes notre maître, à toi et à moi. Attention à respecter son intention..

Une autre réflexion:

Tu sais que lors de la seconde résurrection, un certain nombre d'humains reçoivent la vie éternelle et d'autres non.

Cependant, tu sais qu'il existe une condition pour obtenir la vie éternelle.

Jean 3:16.

• « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

Tu lis comme moi, pour obtenir la vie éternelle, il faut avoir foi en Jésus.

Jean 3:18.

• Celui qui croit au Fils n'est pas condamné. Mais celui qui ne croit pas, celui-là est déjà condamné parce qu'il n'a pas cru au Fils unique de Dieu

C'est très clair. On ne peut pas être sauvé si on n'a pas foi en Jésus.

Jean 3:36.

• Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui

Jean 6:40

• Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. 

Ici Jean est encore plus précis puisqu'il fait référence à la résurrection et il indique que tout homme aura la vie éternelle s'il exerce la foi en Jésus. C'est donc la condition une fois encore.

Jean 11:25.

• Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, reprendra vie

Toujours la même leçon: il faut la foi pour obtenir la vie éternelle.

Romains 1:16

• Car je n’ai pas honte de la bonne nouvelle ; elle est en effet le moyen puissant par lequel Dieu sauve tous ceux qui ont foi

Romains 3:26

• C’était pour manifester sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus

Ce texte relie deux notions qui nous intéressent ici: pour être juste, il faut la foi en Jésus.

Comme tu le vois, un humain lambda qui serait ressuscité et jugé sur sa foi en Jésus manifestée ou non durant son vivant, serait, dans ces conditions condamné ou sauvé sur cette base.
Si donc, comme tu le sais, des ressuscités obtiennent la vie éternelle après la seconde résurrection, c'est qu'ils auront démontré leur foi en Jésus.

Car je répète ce que les textes ci-dessus disent très clairement: pas de vie éternelle si pas de foi. Tu peux le nier mais ça me prouvera que tu n'es pas vraiment en accord avec Jésus qui, tu l'as vu, est très clair sur le sujet.

Seulement cela nous amène une conclusion qui ne va pas te plaire.

Si la première résurrection débouche sur la vie éternelle, c'est qu'il s'agit de gens qui ont eu foi en Jésus.
Mais si la seconde résurrection débouche aussi pour certains sur la vie éternelle, c'est que nous avons aussi des gens qui ont eu foi en Jésus.

La question est donc : pourquoi 1000 ans entre la première résurrection et le jugement de ceux qui auront été ressuscités dans l'autre résurrection, s'il y a des hommes de foi qui reçoivent la vie éternelle dans les deux cas.?

Ca ressemble bien à une double espérance et du coup les justes du passé sont plus probablement, car non chrétiens, ressuscités lors de la seconde résurrection pour la raison que voici. Jean 7:39

• Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié

L'onction de l'esprit et donc l'élection comme frères du Christ ne serait possible que lorsque Jésus serait glorifié ce qui s'est passé avant la pentecôte puisque ce jour là, les premières onctions ont été opérées. Voilà pourquoi JB ne peut être un des frères du Christ puisqu'il est mort bien avant que Jésus ne meurt et ne soit ensuite glorifié pour cela, commençant seulement ensuite le rassemblement de ses frères, en les achetant avec son sang pour qu'ils lui appartiennent.


Du coup le reste de ton explication tombe à l'eau.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 Qui sont ceux qui ressuscitent en premier.

Rév 20: 4

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.

Tous les prophètes de l'ancien testament ont rendu témoignage au sujet de Jésus, et beaucoup ont été assassinés:
Jean 5:39 Sondez les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi
Matthieu 23,35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.

Révélation 18,24 Et en elle[Babylone] a été trouvé le sang des prophètes, et des saints, et de tous ceux qui ont été immolés sur la terre.

Révélation 18 répond à Matthieu 23 => il s'agit bien des prophètes de l'ancien testament.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 Et que vont-ils faire ? Rév 20:6. Description de la première résurrection.

• Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Oui, c'est le but de Dieu depuis le début:
Exode 19 : 6 vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
C'est bien le but de la vie des saints de l'ancien testament, et Dieu leur offrira cette position comme Jésus l'a affirmé.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 Qui donc doit régner avec Jésus ? Rév 5:9-10.

• « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Tu crois qu'ils ont été sauvés comment Abraham, Moïse, David, etc.. ??
Ils ont été sauvé par le sang de Jésus, évidement.
Job parle de Jésus comme son rédempteur, c'est à dire celui qui l'a racheté, et même il affirme sa venue en gloire.
Job 19 : 25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre.
Paul l'explique:
Romains 3,21 "Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, ...ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant"

Il n'y a pas de salut en dehors de Jésus-Christ, ni avant ni après.
Pour être sauvé, il est nécessaire d'être racheté par le sang de Christ, c'est le seul moyen.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 Qui sont donc ceux qui appartiennent à Jésus et pourquoi lui appartiennent-ils ?

Rév 5 ci-dessus a répondu, Jésus les a achetés.

Ce que je viens d'écrire au-dessus: il a aussi racheté Job, David, Moïse, etc...
C'est la vérité, la bonne nouvelle que Dieu nous a annoncé.
Jésus-Christ veux racheter tous les humains, mais eux ne le veulent pas tous...

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 Si tu avais raison, Jésus n'aurait pas dit que Jean Baptiste serait plus petit que le plus petit dans le royaume.

• Je vous dis que, de tous les hommes, aucun n’est plus grand que Jean. Mais un petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.

Il y a donc quelque chose, qui n'est pas qualitatif qui empêche Jean Baptiste de se retrouver avec le plus petit dans le royaume de Dieu.

C'est peut-être la dixième fois que je te réexplique cela.
Jean baptiste n'était pas dans le royaume de Dieu au moment où Jésus parle, il le sera plus tard comme tu l'a si bien dit.
C'est à dire: à sa résurrection.
Ton argument est caduque.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 Tu sais que lors de la seconde résurrection, un certain nombre d'humains reçoivent la vie éternelle et d'autres non.

Précisément je ne le sais pas.
Apocalypse 20 11-14 ne parle que de ceux qui ne sont pas dans le livre de vie, il n'y a pas un seul mot qui dise que quelqu'un aille à la vie éternelle dans ce passage.
De même 1 corinthiens 15,24 ne précise pas que les derniers qui ressuscitent puisse être au Seigneur.
Actes 24,15 "il y aura une résurrection, tant des justes que des injustes."

Il n'y a pas de passage qui parle de cette dernière résurrection en mentionnant des justes.
Matthieu 25 avec les brebis et les chèvres se place avant le règne de Christ et non pas après.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 un humain lambda qui serait ressuscité et jugé sur sa foi en Jésus manifestée ou non durant son vivant, serait, dans ces conditions condamné ou sauvé sur cette base.
Si donc, comme tu le sais, des ressuscités obtiennent la vie éternelle après la seconde résurrection, c'est qu'ils auront démontré leur foi en Jésus.

Ceux qui ont la foi en Jésus ne seront pas jugés:
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.
En fait il obtient la vie éternelle dès qu'il a la foi, comme Abraham en son temps.
Ce qui permet à Jésus d'affirmer qu'Abraham est vivant.

agecanonix a écrit : 22 sept.22, 10:50 L'onction de l'esprit et donc l'élection comme frères du Christ ne serait possible que lorsque Jésus serait glorifié ce qui s'est passé avant la pentecôte puisque ce jour là, les premières onctions ont été opérées. Voilà pourquoi JB ne peut être un des frères du Christ puisqu'il est mort bien avant que Jésus ne meurt et ne soit ensuite glorifié pour cela, commençant seulement ensuite le rassemblement de ses frères, en les achetant avec son sang pour qu'ils lui appartiennent.

Mais à aucun moment Révélation ne parle de ceux "qui ont l'Esprit".
Et que faut-il pour être frère du Christ ?
Matthieu 12,50 "Mais lui, répondant, dit à celui qui lui parlait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 49 Et étendant sa main vers ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères; 50 car quiconque fera la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
Tu vois que Jésus affirme que ses frères sont ceux qui font la volonté de Dieu. Et cette volonté de Dieu c'est que nous croyons au nom de son fils.

En réalité tu ne semble pas avoir compris ce qu'est le salut opéré en Jésus-Christ.
Par sa vie parfaite offerte à Dieu, Jésus-Christ couvre les péchés du monde entier sur toute la durée de l'être humain.
Il n'y a que deux classes d'être humains: ceux qui croient en lui / ceux qui refusent son sacrifice.
Les uns sont rachetés de leurs péchés et reçoivent dès maintenant la vie éternelle / Les autres seront jugés selon leurs actes et condamnés à mort.

a écrit :Y a t'il une chance que les fidèles du passé deviennent des rois et des prêtres au même titre que les chrétiens élus et ressuscitent en même temps qu'eux ?

Ce n'est pas une question de chance mais de texte :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.

Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés.

Les "anciens" avec leurs trônes et leurs couronnes de l'Apocalypse ne peuvent pas être les 144000 car Apocalypse 14,1-3, nous décrit ces deux groupes face à face :

"Je vis l'agneau debout sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. J'entendis du ciel une voix comme le bruit de grandes eaux, comme le bruit d'un fort tonnerre ; et le son que j'entendis était comme celui de joueurs de lyre jouant de leurs instruments. Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,1-3).

Je souligne à nouveau le fait que ces vingt-quatre anciens sont sur des trônes, portent des couronnes et des vêtements blancs, ce qui indique le caractère ROYAL et SACERDOTALE, tout en étant DSTINCTS des 144000 (Ils sont FACE à FACE en Apocalypse 14,1-3).

a écrit :Il n'y a donc rien d'anormal qu'un individu comme Abraham soit décrit, non pas dans les cieux, mais dans le royaume des cieux tout en étant sur la terre.

Abraham serait dans le royaume des cieux sans être au ciel

Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, quand Hé 11,16 affirme explicitement concernant les fidèles du passé :

"'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre ... Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,11-16).


Est-il nécessaire de tordre ce texte dans tous les sens afin de lui faire dire autre chose que ce qu'il affirme clairement

homere a écrit : 22 sept.22, 20:07 Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.

Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés.

On peut aussi y voir des être angélique.

Dans Daniel on peut lire ceci:"Je voyais, dans les visions de ma tête, sur mon lit, et voici un veillant, un saint, descendit des cieux."
Le service du temple sur la terre étant une copie de celui des cieux, il est possible que dans les cieux il y ai ces vieillards, ces surveillant, ces saints que Dieu utilise pour le service des humains, et avec qui il tient conseil.

a écrit :On peut aussi y voir des être angélique.

C'est peu probable, le caractère ROYAL et SACERDOTALE ne sont JAMAIS attribués à des anges, rien dans le textes ne les assimile à des anges. Le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.

Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés. Quand la grande foule des 144000 arrive au ciel (7,9), les anciens sont déjà présents DEVANT le trône de Dieu, donc ils précèdent les "vainqueurs chrétiens".

Ces 24 anciens ne sont pas à confondre avec les 144000 (14,1-3). Dans la description de la "cour céleste", ils siègent en permanence sur des TRÔNES, en portant des COURONNES et avec des VETEMENTS BLANCS, toujours à proximité du trône de Dieu et de l'Agneau (4,4).

Même s'il y a des une proximité littéraire, j'éviterais (pour ma part) de lire l'Apocalypse à partir de Daniel, il me semble, qu'il est plus judicieux de lire un texte pour lui-même avant tout, ensuite dans le contexte du livre auquel il appartient et ensuite à partir d'autres textes.

Hé 11,8-16, me parait intéressant par rapport à notre discussion, il faut le lire attentivement :

1) Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10) ;

2) Les fidèles du passé reconnaissaient qu'ils "étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ;

3) "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste"(11,16).

Ce texte est explicite et clair et ne souffre d'aucune contestation ...Sauf pour un apologiste qui refuse le sens de ce texte qui ne fonde pas sa doctrine.

Je résume ma position sans répondre à gadou.

Il y a deux résurrections collectives seulement dans la bible.

1 Cor 15:20-28.

• de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin....

Vous notez ? D'abord, évidemment Jésus, le premier, puis ceux qui lui appartiennent, et donc ceux qu'il a acheté avec son sang, puis à la fin, les autres.

Mais quels autres morts. C'est Révélation 20 qui répond.

D'abord il faut attendre ce chapitre pour entendre parler de résurrections collectives dans la Révélation et après ce chapitre, il n'y a pas d'autre résurrection annoncée jusqu'à la fin du livre de Jean.

D'ailleurs le texte indique lui-même qu'il n'y aura que ces deux résurrections là. Rév 20

• Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés (...) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

C'est la première résurrection puisque le texte ajoute : C’est là la première résurrection

Puis le texte ajoute : Rév 20:5

• Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Nous avons donc ici l'expression "les autres morts" ce qui implique déjà une seconde résurrection, mais surtout qu'il n'y en aura pas une troisième car le mot grec rendu ici par "les autres morts" signifie aussi: "le reste des morts". https://www.lueur.org/bible/strong/loipos-g3062

Une autre preuve qui démontre qu'il n'y aura que 2 résurrections, c'est ce qui arrive à la mort au bout du processus. Rév 20:13

• Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Vous remarquez comme moi que la mort rend tous ceux qu'elle retient, et non pas une partie seulement, et que tous sont jugés.

Et remarquez ce qui arrive ensuite à la mort au verset suivant.

• Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort

Ceci nous apprend que la mort disparaît après cette deuxième résurrection faute de détenir encore des prisonniers puisque nous venons de lire qu'elle avait rendu les morts, avec un article défini, ce qui désigne tous ceux qui restaient.

J'ai pris le temps de vous spécifier tout cela pour établir une première vérité : si un humain doit ressusciter, ce sera soit juste avant les 1000 ans avec les saints pour obtenir immédiatement la vie éternelle, soit plus ou moins avant la fin des 1000 ans, et là pour être jugé et éventuellement recevoir la vie éternelle si tout va bien pour lui. Retenez cette vérité<;

Maintenant que tout cela est clair, il va nous falloir "caser" tous ceux qui vont ressusciter dans ces 2 résurrections là. Mais avant, vérifions que la seconde résurrection peut aboutir à la vie éternelle

C'est assez simple car le texte de Rév 20 nous apprend ceci.

• Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...) et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous avons donc le reste des morts, puisque c'est comme ça que Rév 5 en parle, qui vont être jugés sur leurs actions et le jugement final sera rendu sur la découverte ou non de leur nom dans le livre de vie. Il y a donc le processus suivant :

• 1) si le nom est dans le livre de vie alors vie éternelle.
  2) si le nom n'y est pas trouvé, alors seconde mort ou lac de feu.

Cela nous apporte cet autre enseignement fondamental : dans les deux résurrections, celle de saints et celle de tous les autres morts, il y aura des individus qui recevront la vie éternelle.

Nous arrivons ici au point doctrinal fondamental de cette réflexion. Peut-on être sauvé ou peut on voir ses péchés pardonnés sans avoir la foi et la conscience que nous avons besoin de Jésus pour que Dieu accepte de nous pardonner. Peut-on être sauvé sans Jésus, et sans implorer Dieu de nous acquitter de nos péchés pour lesquels nous sommes morts.

C'est dans la réponse à ces questions que nous montrerons si nous sommes ou non chrétiens car si nous pensons qu'il est inutile d'avoir la foi en Jésus pour être sauvé, vous conviendrez que nous ne sommes plus vraiment chrétiens.
Nous serions apparenté chrétien, ou sympathisant chrétien, mais certainement pas chrétien au sens biblique du mot..

Je laisse gadou en face de sa conscience "de chrétien", et en disant cela je ne doute pas de sa sincérité, mais il va lui falloir décider entre deux possibilités.

• 1) soit le salut vient de la foi en Jésus, par foi nous entendons bien plus qu'une simple adhésion.
  2) soit nous pensons que le salut n'a pas besoin de la foi en Jésus et pourrait dépendre seulement de nos propres mérites ou actions.

Pourquoi ce raisonnement ?

Tout simplement parce que si des individus reçoivent la vie éternelle suite au jugement qui suit, plus ou moins rapidement, alors il faut bien que Dieu ait trouvé en eux matière à les sauver. Et si la foi en Jésus est indispensable au salut, alors comment se fait-il que ces justes, chrétiens, doivent attendre la fin des 1000 ans pour obtenir la vie éternelle.

Je rappelle ce texte :Jean 6:40

• Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour.

Le lien foi/salut est ici plus qu'évident.

Je rappelle aussi ce texte : Actes 4

• De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés

Les faits sont donc clairement établis : lors de la seconde résurrection, celle qui concerne les justes et les injustes, un nombre important de justes sont sauvés et ça ne peut être fait que s'ils ont la foi en Jésus.

Si c'est le cas, et c'est le cas, Dieu sait tout sur les morts, comme il sait tout sur les saints qui bénéficient de la première résurrection<;
Je répète l'idée autrement. Vous avez deux morts, un saint et un individu qui aura la vie éternelle à la fin des 1000 ans.

Dieu sait tout de leur vie, il n'y a aucune différence pour lui en terme de mémoire les concernant
Prenons l'exemple de Jean qui est un saint, un frère du Christ, qui ressuscitera lors de la première résurrection.
Prenons l'exemple de X qui a eu foi en Jésus et qui va ressusciter lors de la seconde résurrection. Il va avoir la vie éternelle.

Dieu sait tout sur Jean, mais Dieu sait aussi tout sur X.

Donc Dieu sait avant de ressusciter Jean qu'il mérite la vie éternelle. Et il le fait sans le juger après sa résurrection.
Mais Dieu sait aussi, avant de le ressusciter, si X mérite la vie éternelle. puisqu'il sait tout de sa vie et pourtant il ne lui donne pas la vie éternelle tout de suite.

Alors pourquoi cette différence énorme de traitement entre deux individus que l'examen du livre de vie récompensera par la vie éternelle, mais un livre de vie que Dieu connait parfaitement pour l'un comme pour l'autre avant même de les ressusciter ?

Il n'y a qu'une seule solution pour rendre tout cela parfaitement logique sans aucune contradiction : le jugement qui fait suite à la seconde résurrection ne sert pas à savoir si un ressuscité a été, avant sa mort, un juste ayant eu la foi en Jésus, car ça Dieu le sait avant de le ressusciter, ce jugement sert à savoir si cet individu est devenu chrétien depuis sa résurrection. Pour Abraham et les justes du passé, aucun problème, ils deviendront évidemment chrétiens sans problèmes, mais pour tous les autres humains, ce sera une chance extraordinaire pour eux. S'ils deviennent chrétiens, le sang de Jésus effacera leurs péchés et ils obtiendront la vie éternelle.

Sur cette question, je ne répondrais à aucune réponse. Je dois développer plus en détail..

Je reviens sur Abraham. Dieu lui a dit que c'est sa postérité et non pas lui, qui bénirait les nations. Il a fait la même chose avec David et pourtant personne ne pense que David règnera dans le royaume des cieux avec Jésus.

La postérité d'Abraham est Jésus, mais aussi ceux qui lui appartiennent comme le stipule Galates 3:29.

• De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Deux versets plus haut Paul a précisé qui étaient ceux qui appartiennent à Christ.

• En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.

Il faut donc avoir été baptisé en Jésus, avoir revêtu Christ pour devenir un fils de Dieu, adopté par lui.

Abraham n'a jamais revêtu Christ, ni été baptisé en Jésus. Il n'a pas été adopté comme fils de Dieu, adoption par l'esprit saint qui n'a existé qu'à partir de la pentecôte.

JB n'a donc pas pu non plus devenir un fils de Dieu car il est mort avant que Jésus ne reçoive la gloire et que la porte soit ouverte pour rassembler les saints.

Prenons une autre hypothèse.

Tous les ressuscités de la seconde résurrection seraient non chrétiens, ils auraient seulement une forme de foi en Dieu qui serait suffisante pour obtenir la vie éternelle.

Mais bon, imaginons cette hypothèse. Le problème reste exactement le même. En effet, l'exemple des saints qui ressuscitent sans être jugés pour obtenir tout de suite la vie éternelle, nous apprend que Dieu sait, avant toute résurrection, si un nom est écrit dans le livre de vie.

Si Dieu le sait pour un saint, il le sait pour les autres morts aussi. Or, le texte indique qu'il faudra, après la seconde résurrection, aller vérifier dans le livre de vie si ce nom s'y trouve alors que Dieu le sait parfaitement depuis la mort de chaque individu.

Et la seule solution est que ce nom peut y être inscrit ou effacé entre la résurrection et le jugement en fonction d'actions qui n'était pas connues au moment de la résurrection, des actions commises après.

agecanonix a écrit : 23 sept.22, 00:05 Nous avons donc le reste des morts, puisque c'est comme ça que Rév 5 en parle, qui vont être jugés sur leurs actions et le jugement final sera rendu sur la découverte ou non de leur nom dans le livre de vie. Il y a donc le processus suivant :

• 1) si le nom est dans le livre de vie alors vie éternelle.
  2) si le nom n'y est pas trouvé, alors seconde mort ou lac de feu.

Non. Le texte ne dit pas cela.
En réalité le texte de Rev20 indique clairement que les morts sont jugés selon leur oeuvres. Or si c'est selon leurs propres oeuvres, ce n'est pas en fonction de l'oeuvre du Christ. Or Paul est catégorique: personne ne sera sauvé par ses propre oeuvres. Et Jésus l'a affirmé: ceux qui croient en lui ne viennent pas en jugement.
De plus ce passage de Rev 20 n'indique absolument pas que quelqu'un jugé à ce moment là ai été envoyé au paradis.
Il indique simplement que ceux qui n'y était pas trouvé étaient envoyés dans le feu.

C'est donc une déduction bancale, incertaine, et peu sûre, qu'il y ai des sauvés à ce moment là.

agecanonix a écrit : 23 sept.22, 00:05Je laisse gadou en face de sa conscience "de chrétien", et en disant cela je ne doute pas de sa sincérité, mais il va lui falloir décider entre deux possibilités.

• 1) soit le salut vient de la foi en Jésus, par foi nous entendons bien plus qu'une simple adhésion.
  2) soit nous pensons que le salut n'a pas besoin de la foi en Jésus et pourrait dépendre seulement de nos propres mérites ou actions.

La foi en Jésus sauve. Mais ce n'est pas la seule qui sauve.
Tout ceux qui se tournent vers Dieu pour leur salut, sont sauvés. Ils sont sauvé par leur foi, même s'ils n'ont jamais entendu parlé de Jésus. Car le sacrifice de Jésus est aussi valable pour leur rachat.

Voilà comment on plait à Dieu:
Hébreux 11:6 Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent.

agecanonix a écrit : 23 sept.22, 00:05 Je reviens sur Abraham. Dieu lui a dit que c'est sa postérité et non pas lui, qui bénirait les nations. Il a fait la même chose avec David et pourtant personne ne pense que David règnera dans le royaume des cieux avec Jésus.

David sera avec Jésus et ses disciples assis à la même table dans le royaume des cieux, je te rappelle que c'est un prophète et Jésus a été clair sur le sujet !

a écrit :Abraham n'a jamais revêtu Christ, ni été baptisé en Jésus. Il n'a pas été adopté comme fils de Dieu, adoption par l'esprit saint qui n'a existé qu'à partir de la pentecôte.

Que d'élucubrations et de raisonnement alambiqués pour réfuter la Bible elle-même qui affirme clairement qu'Abraham et les autres fidèles du passé seront présents dans le royaume des CIEUX :

Hé 11,8-16, me parait intéressant par rapport à notre discussion, il faut le lire attentivement :

1) Abraham "attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10) ;

2) Les fidèles du passé reconnaissaient qu'ils "étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) ;

3) "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste"(11,16).

Ce texte est explicite et clair et ne souffre d'aucune contestation ...Sauf pour un apologiste qui refuse le sens de ce texte qui ne fonde pas sa doctrine.

Que signifie l'affirmation selon laquelle les fidèles du passé se considéraient comme "résidents temporaires sur la terre"

Comment comprendre le fait que les fidèles du passé attendaient" la cité qui a de solides fondations" et qu'"aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste"

Pourquoi ne pas accepter l'évidence scripturaire et torturer le texte


12 Abraham n’a pas seulement fait preuve de foi en des circonstances exceptionnelles ; c’est toute sa vie qui a été dominée par la foi. De son vivant, il n’a pas reçu de Dieu la moindre parcelle de Terre promise (Actes 7:5). Néanmoins, il ne s’est pas lassé et il n’est pas retourné à Our des Chaldéens. Pendant 100 ans, jusqu’à sa mort, il a vécu sous des tentes dans le pays où Dieu l’avait envoyé (Genèse 25:7). À propos d’Abraham, de sa femme Sara, de leur fils Isaac et de leur petit-fils Jacob, on lit en Hébreux 11:16 : “ Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville. ” Effectivement, Dieu leur réserve une place dans le domaine terrestre de son Royaume messianique.

15/1/1998, p. 11

Ou est-il question dans le texte de Hé 11,8-16 ; d'un DOMAINE TERRESTRE du royaume céleste

gadou

j'ai bien réfléchi, ça ne sert à rien de discuter ensemble, à chaque fois c'est une déception.

Je préfère agir autrement et ne plus te répondre, j'ai déjà éliminé tous les autres mais tu deviens comme eux. Tu rejettes tout en bloc ce qui est un signe d'opposition systématique et ça, j'en ais marre.

Tu vas pouvoir répondre si tu veux, mais je vais poursuivre mon chemin sans te répondre, nos lecteurs choisiront.

bonne route à toi..

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).

Je note avec amusement le SILENCE des TdJ face à ce texte

agecanonix a écrit : 23 sept.22, 01:05 j'en ais marre.

Va faire du porte à porte , ce sera plus facile et en plus tu feras de l'exercice physique utile à peu de chose !

papy a écrit : 23 sept.22, 01:36 Va faire du porte à porte , ce sera plus facile et en plus tu feras de l'exercice physique utile à peu de chose !

Je fais 1 heure de sport chaque jour et je prêche tous les 2 jours. Merci te t'en inquiéter !

homere a écrit : 23 sept.22, 01:13 "À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27 - TMN).

Je note avec amusement le SILENCE des TdJ face à ce texte

Je me permets juste de donner la référence, il s'agit de la Tour de Garde du 15/05/2006 page 31