Religions du monde :: forum religion

Faisons donc comme pour les enfants.

Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.

Il est l'image du Dieu invisible.. Quand un enfant recevait une image parce qu'il avait été bien sage à l'école, recevait-il l'original ou simplement une représentation ? Chacun comprendra facilement.

Pour comprendre le sens d'un mot il est souvent nécessaire de l'étudier dans un autre texte du même écrivain. C'est le cas du mot "image".
" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Comparons les deux textes.
Colossiens: " ὅς(qui) ἐστιν (est) εἰκὼν (l'image) τοῦ (de) θεοῦ (Dieu) τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως "
I Corinthiens: " Ἀνὴρ (l'homme) μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν (l'image) καὶ δόξα θεοῦ (de Dieu)"

Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. L'homme est donc lui aussi l'image de Dieu.
Cette expression ne fait donc pas de Jésus l'égal de Dieu.


Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue. Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Les égaux sont évidement les membres de la fratrie dont Jésus est le premier-né.
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né.
Quel beau témoignage de la création de Jésus.

tout a été créé par lui et pour lui
La bible indique ici que c'est par Jésus que tout a été créé. Cela reprend l'idée d'Hébreu 1:2. Version Segond " Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde "
La phrase est pourtant simple et directe: Dieu (donc Dieu tout entier et pas la partie paternelle d'un Dieu multiple) a établi son fils héritier de toutes choses (il ne l'était donc pas forcement puisque Dieu doit le décider) et c'est par l'intermédiaire de ce fils que Dieu a créé le monde. Paul dit la même chose qu'en Colossiens.

Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.
Ainsi, être premier-né, c'est bien être le commencement d'un fratrie.
Et la logique du texte est implacable.
Jésus est le premier a avoir été ressuscité afin d'être le premier, le commencement là aussi. Cela confirme de façon magistrale qu'un premier-né est le commencement dans le temps de la fratrie et donc qu'il en fait partie.
L'expression " afin que" indique qu'il fallait, pour que Jésus soit le premier-né des ressuscités aussi, qu'il soit le premier dans le temps à ressusciter.
Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..

Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..

Examinons maintenant Hébreux 1:9.
C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Nous avons une évidence ici. Celle que professent les témoins de Jéhovah. Jésus est un Dieu qui a un Dieu.
Tout est en définitive dans ce texte. Jésus est un être divin qui a un Dieu au dessus de lui et qui a des égaux. Il est placé au dessus de ses égaux parce que son Dieu l'a choisi ou oint.
Si on examine les chapitres 1 et 2 de la lettre aux hébreux, on remarque que Paul a un but bien évident exprimé aux versets 4,5,7,13 du chapitre 1 et au verset 5 du chapitre 2. Il veut démontrer que Jésus est plus grand que les anges.
Voici quelques phrases bien marquantes. Version Segond.
Verset 4: " devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."
Le mot "devenu" est très important. Jésus ne l'était pas forcement avant, il a fallu qu'il le devienne. S'il avait la plénitude de Dieu sur terre, jamais Paul n'aurait pu écrire cette phrase car Jésus aurait toujours été supérieur aux anges, alors que le texte affirme qu'il l'est devenu.
Verset 5. "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?"
Ici encore, nous avons la volonté de prouver que Jésus est plus grand qu'un ange.
Verset 13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Toujours cette volonté de Paul de placer Jésus au dessus des anges.
chap 2:5. En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Encore une fois Paul insiste sur la supériorité de Jésus sur les anges.

La question qui se pose est : Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
En effet, pourquoi Paul éprouve t'il le besoin de positionner Jésus au dessus des anges ??
Je n'ai jamais eu, de toute ma vie de chrétien, besoin de prouver que Dieu est au dessus des anges !!! Et encore moins à des chrétiens. C'est enfoncer une porte ouverte !!
Ca vous prendrait, vous, d'envoyer une lettre à des chrétiens confirmés pour leur expliquer sérieusement, comme si c'était très difficile à admettre, avec plein de références de l'AT et une logique implacable, que Dieu est plus grand que les anges ??
N'a t'on pas plutôt l'impression que Paul a besoin de convaincre non pas que Jésus est Dieu, mais que le Jésus qu'ont connu les hommes est devenu plus grand que les anges. Et ça ne peut se concevoir que si Jésus n'est absolument pas perçu comme étant Dieu par ces chrétiens confirmés et parfaitement au courant de la personne de leur Dieu.
C'est comme dire que l'eau est mouillée. Réfléchissez bien ! Dieu plus grand que les anges ! Quel scoop !! Et pourtant, c'est ce que Paul tente de faire dans votre hypothèse et il y met toute sa force en plus..

a suivre !!

Mormon a écrit :
Non, Jésus était semblable au Père déjà avant de naître :

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût" (Jean 17:5)

La gloire de Jésus n'est pas définie comme étant l'égale de celle de Dieu dans ce texte..On apprend seulement que Jésus avait une certaine gloire avant de devenir homme. N'allons pas plus loin que le texte..

Mormon a écrit : Cette gloire héritée (la même qu'il possédait en tant qu'esprit premier-né) correspond à "toute plénitude".

Lis dans mon message à Intrigue, l'explication que je donne sur la lettre aux Hébreux de Paul qui se démène pour prouver que Jésus est devenu, (du verbe devenir !!!), plus grand que les anges.
Paul parle à des chrétiens, et pas des nouveaux. Pourquoi cette explication en tête de sa lettre et donc hyper importante pour Paul si pour tous Jésus est Dieu ou l'égal de Dieu ?? Çà n'aurait aucun sens.
C'est comme si tu tentais de prouver à des mormons "anciens" que J Smith est le prophète de votre confession. C'est comme dire que l'eau est mouillée. Réfléchis bien ! Dieu plus grand que les anges ! Quel scoop !! Et pourtant, c'est ce que Paul tente de faire dans votre hypothèse ..

agecanonix a écrit :Faisons donc comme pour les enfants.

Je pose la traduction Segond.. Gageons que notre ami l'acceptera !!!

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.

Il est l'image du Dieu invisible.. Quand un enfant recevait une image parce qu'il avait été bien sage à l'école, recevait-il l'original ou simplement une représentation ? Chacun comprendra facilement.

Pour comprendre le sens d'un mot il est souvent nécessaire de l'étudier dans un autre texte du même écrivain. C'est le cas du mot "image".
" Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu." I Cor 11:7.
Comparons les deux textes.
Colossiens: " ὅς(qui) ἐστιν (est) εἰκὼν (l'image) τοῦ (de) θεοῦ (Dieu) τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως "
I Corinthiens: " Ἀνὴρ (l'homme) μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν (l'image) καὶ δόξα θεοῦ (de Dieu)"

Ici, nous avons la même tournure et surtout les mêmes mots grecs. L'homme est donc lui aussi l'image de Dieu.
Cette expression ne fait donc pas de Jésus l'égal de Dieu.

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

- Nous constatons qu'en grec, il s'agit bien du mot original prototokos " premier-né ", et non pas protoktisis. (premier-créé).
- Il y a un point très important à souligner, il ne faut pas confondre l'image de la Genèse avec celle de Colossiens, car ce sont 2 contextes totalement différent.

- L'homme a été Fait à l'image de Dieu qui se trouve être également celle de Jésus :
- Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image (Genèse 1:26)

- à quelle image l'homme a-t-il été fait dans ce verset ?
- Réponse : à notre image (à celle de Dieu et de Jésus)

agecanonix a écrit : selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, (Genèse 1:26)

- Question selon quelle ressemblance l'homme a-t-il été fait ?
- réponse : selon notre ressemblance (à celle de Dieu et Jésus)

agecanonix a écrit : Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue. Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Les égaux sont évidement les membres de la fratrie dont Jésus est le premier-né.
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né.
Quel beau témoignage de la création de Jésus.

- As-tu remarqué que tu écrit le mot " Dieu " pour Jésus ?
- Sais-tu que dans toutes les Bibles existantes, et bien entendu dans la texte original grec Jésus est Dieu dans ce verset ?

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου

- Nous lisons très clairement que sur l'affirmation du Père, Jésus EST " Dieu ", c'est imprimé dans le texte inspiré depuis 2000 ans.
- Toutes les Bibles sont unanimes sur ce point, même les opposant à Jésus sont bien obligé de s'incliner face à cette vérité LISIBLE, Jésus est Dieu et appelé comme tel dans la Bible (par Dieu, Thomas, Esaïe, Jean, etc...), il n'existe aucune Bible qui présente " un ange " à cette place, pas plus qu'un archange, qu'un chérubin ou quoi que ce soit du genre !

- Par conséquent, les opposant à la vérité, sont obligé d'élaborer une construction EN DEHORS de la source sainte qu'est l'Ecriture, pour tenter de soutenir l'insoutenable.
- il nous appartient de croire en ce qui est gravé dans la Parole de Dieu, le vrai roc ! ou de se laisser séduire par une voix extérieure à CELLE-CI !
- Eve à choisie la seconde voix, et nous avons vu où ça l'a mené.
- Je suis persuadé qu'aujourd'hui elle regrette amèrement de ne pas avoir cru en la parole de Dieu.
- Paul nous encourage à rester ancrer dans la Parole de Dieu :

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (romains 10:17)

agecanonix a écrit : tout a été créé par lui et pour lui
La bible indique ici que c'est par Jésus que tout a été créé. Cela reprend l'idée d'Hébreu 1:2. Version Segond " Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde "
La phrase est pourtant simple et directe: Dieu (donc Dieu tout entier et pas la partie paternelle d'un Dieu multiple) a établi son fils héritier de toutes choses (il ne l'était donc pas forcement puisque Dieu doit le décider) et c'est par l'intermédiaire de ce fils que Dieu a créé le monde. Paul dit la même chose qu'en Colossiens.

Donc Dieu est l'intermédiaire de Jésus selon "agecanonix", car il est écrit dans la Parole de Dieu que :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

- En verité, loin des hypothèses compliqués d "agecanonix", NOUS LISONS dans la Parole de Dieu, que Jésus est autant Créateur que Dieu l'est, construire une théologie sur la base de la préposition " PAR " pour affirmer que Jésus n'est qu'un intermédiaire, s'avère être un vrai château de cartes !

agecanonix a écrit : Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Voila une magnifique texte qui démontre bien que la notion de premier-né est directement liée à l'idée d'un commencement.

Effectivement, Jésus est l'origine de la création, ce qui lui a valu l'appelation de " premier-né " en Colossiens 1:15-16 :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.car en lui ont été créées toutes les choses qui sont

- Très curieusement les Témoins de Jéhovah ont une définition contraire dans leurs livres :

il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "

Cela n'est pas scripturaire, on ne lira jamais cela dans la Bible, ni dans le texte original grec.

agecanonix a écrit : Nous confirmons l'idée qui veut que le premier-né des créés ait été créé en premier..

Cette doctrine n'existe pas dans la Bible, ce qui explique que lorsqu'on demande à un TJ de nous citer un verset qui raconterait la pseudo création de Jésus avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec, il en est incapable.

La Bible emploi 137 fois l'expression " premier-né ", dans 125 cas il s'agit de naissances terrestres EXCLUSIVEMENT, animales et humaines (dont celle de Jésus à Bethléem en Luc 2:7)
- les 12 autres cas parle du rang auquel la personne est élevé par Dieu, comme Jésus l'est en Colossiens 1:15, comme David l'est en Psaumes 89:27, comme Israël l'est en Exode 4:22, comme Ephraïm l'est en Jérémie 31:9 , etc...

O fois il est question de la création d'un être.

Les Témoins de Jéhovah sont également incapable de nous expliquer par quel moyen la création aurait été créé puisqu'il l'enseigne sur une base extérieur à la Bible, car ELLE de son côté ne nous parle que de la création opéré par la parole de Dieu (Jean 1:3), et jamais d'un second moyen de création, cela lui est complétement étranger.
- La Bible nous présente également Jésus sans commencement de jour (Hébreux 7:3), comme étant la vie éternelle auprès du Père (1 Jean 1:2).
- Faire de la vie éternelle un être créé est tout aussi insensé que de dire que l'Eternel a été créé
- Jésus est Dieu dans la Bible, quelle que soit sa version, mais il n'est JAMAIS un ange, pas plus qu'appelé " ange " par qui que ce soit.
- Le Jésus décrit dans la Parole de Dieu, n'est pas celui décrit dans la parole de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
- Là où la Parole est Dieu auprès de Dieu, les TJ ont un petit dieu auprès de Dieu ?
- Là où nous avons le fils de l'homme qui vient sur les nuées, les TJ ont l'ange Mikaël ?
- Là où nous avons Jésus vivant après sa crucifixion, les TJ ont un homme Jésus-Christ qui est mort éternellement (Etudes des écritures, vol 1. p. p. 476-477)
- Là où nous avons un Jésus ayant percé LES MAINS percés par DES CLOUS, les TJ ont un Jésus percé par UN SEUL CLOU.
- etc...

- 2 Histoires, une lisible dans la Bible (quelque soit la version) , l'autre lisible dans la TMN, fabriqué par les propres traducteurs anonymes de l'organisation, en 1950.

agecanonix a écrit : Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..

La Bible est beaucoup plus simple, Jésus est PLEINEMENT DIEU :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Quelle merveilleuse affirmation !

agecanonix a écrit : Examinons maintenant Hébreux 1:9.
C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Jésus est un être divin qui a un Dieu au dessus de lui et qui a des égaux.

Jésus est bien Dieu, et pas un ange, ton organisation à précisé cette différence :

Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21

Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi, l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.
- Tour de Garde 1912, page 202

- Effectivement, Jésus est divin, il est Dieu, ce qui explique pourquoi il n'est JAMAIS appelé " ange " ou petit " dieu " par qui ce soit.
- de la Genèse à l'Apocalypse, il n'est jamais appelé ainsi, mais il est appelé Dieu.
- c'est écrit ! on peut le lire concrètement, par comme comme les affirmations gratuites des opposants.
- attachons-nous à ce qui est écrit dans la Parole de Dieu, car nos vies en dépendent !

agecanonix a écrit : Verset 4: " devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur."
Le mot "devenu" est très important.
Jésus ne l'était pas forcement avant, il a fallu qu'il le devienne.

- Tu fais de l'humour je suppose ?
- voici ce qui est écrit :

Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)

agecanonix a écrit : "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ?"

Effectivement, Jésus n'est JAMAIS décrit étant un ange, il est décrit comme étant la parole de Dieu, comme étant Dieu, et Fils de Dieu.
- Nous pouvons lire ces 3 appellations concrètement dans la Bible.
- mais on ne lira jamais qu'il est un ange.

agecanonix a écrit : Ici encore, nous avons la volonté de prouver que Jésus est plus grand qu'un ange.

- Merci de le reconnaître !

agecanonix a écrit : Verset 13. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Toujours cette volonté de Paul de placer Jésus au dessus des anges.
chap 2:5. En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Encore une fois Paul insiste sur la supériorité de Jésus sur les anges.

- Merci de le reconnaître !

agecanonix a écrit : La question qui se pose est : Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
En effet, pourquoi Paul éprouve t'il le besoin de positionner Jésus au dessus des anges ??
Je n'ai jamais eu, de toute ma vie de chrétien, besoin de prouver que Dieu est au dessus des anges !!! Et encore moins à des chrétiens. C'est enfoncer une porte ouverte !!

décidément tu fais de l'humour, car Jésus est Dieu fait homme selon la Bible (Jean 1:1-14)
- on peut vérifier toutes les versions actuelles : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43

- sur les 22 Bibles, une seule raconte l'histoire d'un petit dieu, et oui "agecanonix", c'est ta TMN.
- et tu voudrais nous convaincre que seul ton livre fabriqué par des anonymes en 1950 est la vérité ?
- non ! car la TMN n'est pas la Bible, elle raconte une autre histoire.
- les interprétations successives donné par ton organisation ne sont pas fiables, elle enseigne d'abord sur la base de 1 Thessaloniciens 4:16 qu'il y a plusieurs archanges, puis décide d'un coup d'ensigner qu'il n'y a qu'un seul archange sur la base de ce même 1 Thessaloniciens 4:16, IDEM pour l'Absinthe, l'étoile qui tombe du ciel en Apocalypse 8:10, elle enseigne que c'est 'est Calvin (le réformateur), puis décide de changer et d'enseigner que c'est satan, puis de nos jours elle enseigne que c'est le clergé ?
- elle enseigne que les sauterelles d'apocalypse 9 symbolisent les méthodistes, puis elle change sans raison pour dire que non, c'est les oints (144 000).
- Appolyon désigne Satan, puis finalement non, Appolyon désigne Jésus-Christ ?
- Elle donne 6 dates pour la création d'Adam : - 4129 " avant notre ère, - 4128 ", " - 4127 ", " - 4028 ", " - 4025 ", " - 4026 , etc...
- il doit en exister probablement d'autres, ce sont juste les 6 dates que j'ai recensé.
- bref ! c'est pas digne de confiance comme le Bible qui Elle n'enseigne pas la confusion.

Dieu n'est point un homme pour mentir (Nombre 23:19)
Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)
Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite - Deutéronome 18:22

agecanonix a écrit : si pour tous Jésus est Dieu ou l'égal de Dieu ?? Çà n'aurait aucun sens.

- à partir du moment où la Bible l'affirme, qu'importe ton sens humain !
- qui es-tu pour contester Dieu ?
- dans la bible (pas TMN) Jésus est clairement présenté comme étant " Dieu " et jamais un comme étant un ange.
- il est appelé " Dieu " par plusieurs personnes et jamais il n'est appelé " ange " !
- Vous vivez dans la contradiction, car vous reconnaissez qu'il est appelé " Dieu " et vous en en faites " un ange " tout en reconnaissant qu'il n'est jamais appelé " ange " dans la Bible.

- Vous ne croyez pas en ce qui est écrit, et vous croyez en ce qui n'est pas écrit ?

IDEM pour le concept moderne de " Jésus Mikaël ", ce n'est pas écrit, le texte inspiré n'en parle pas, Dieu ne l'a pas dit !

- Mais vous, dans votre faiblesse, vous vous êtes laissé persuadé par des hommes du siècle passé qu'il l'est ?
- Aujourd'hui certaines personnes croient que Jésus est un extraterrestre, parce que Raël les a convaincu de cela ?
- d'autres se laisse convaincre qu'on descend du singe ?
- Mais tout ça n'est pas scripturaire, Dieu ne l'a pas dit ! on ne peut pas lire dans la Parole de Dieu !

Je vais recopier un set de question sur la Trinité que j'ai trouvé.

Si la Trinité est une doctrine biblique alors...
- Pourquoi la plupart des encyclopédies enseignent que : la doctrine de la trinité s'est formé graduellement et tardivement. Elle tire son origine de sources parfaitement étrangères aux écrits saints juifs et chrétiens et a été greffée dans le christianisme.
- Pourquoi la plupart des dictionnaires/encyclopédies et de nombreuses autres sources (Isaac Newton par exemple) s'accordent pour dire que la trinité est un concept païen imposé dans le christianisme par Athanase et ses copains.
- Pourquoi la Bible identifie Dieu avec un pronom singulier "Moi, Je, Il, Son" et pas pluriel "Nous, Ils, Leur" ?
- Pourquoi la Bible présente toujours Jésus, Dieu et le Saint Esprit comme 3 entités séparées ?
- Pourquoi aucun verset ne défini précisément la Trinité, alors qu'elle est censée être une doctrine fondamentale ?
- Pourquoi n'y a-t-il même pas un seul verset qui montre une vision où Dieu est en 3 personnes ?
- Pourquoi Dieu n'est jamais décrit avec le chiffre 3 ?

ça en fait des problèmes...

Passons à Jésus Christ, maintenant... car avant même le problème de la trinité, il y a le problème de sa déification (=/= divinité).

- Pourquoi Dieu est le chef du Christ de la même façon que le Christ est le chef de l'homme ? (1 Corinthiens 11:3)
- Pourquoi la Bible rappelle constamment que Jésus est une personne séparée de Dieu ? (Jean 20:17; 14:1; Marc 10:18; Jean 17:1-3) et même au ciel !!! 1 Cor. 11:3; Luc 22:69...etc)
- Pourquoi Jésus a un Dieu ? Est-ce que Dieu a un Dieu au dessus de lui ? (Michée 5:4; Psaumes 45:6,7 ; 89:26; Jean 20:17; Romains 15:6; 2 Cor. 1:3; Ephesiens 1:3; Colossiens 1:3; Marc 15:34; Jean 17:1-3) Et encore aussi au ciel (Revelation. 1:6; 3:2, 12)
- Pourquoi la Bible dit qu'il est créé et fait partie de la création? (Colossiens 1:15)
- dans le même ordre d'idée, Révélation 3:14 dit qu'il est le "commencement de la création", pourquoi ?
- Pourquoi est-il assujetti à Dieu, comme nous le sommes ? (1 Corinthiens 15:28,29 ; Ephesiens 1:17) à noter que dans 1 Corinthiens 15:28,29, Jésus est à la place la plus haute possible... et pourtant...
- Pourquoi Michée 5:2 dit que Jésus a une origine ? Dieu n'a pas de commencement.
- Pourquoi Jésus ignore-t-il des choses que Dieu sait? (Matt. 24:36, Rev.1:1; Luc 8:45)
- Proverbes 8:22-31 dit que le Messie est créé par Dieu (on y parle de la Sagesse, mais c'est attribué à Jésus)
- Pourquoi n'est-il pas assez puissant pour se soumettre lui même des choses (1 Cor. 15:27, Eph. 1:17, 22)
- Pourquoi, s'il est Dieu, RECOIT-IL pouvoir et autorité ? Il devrait déjà les avoir, non ? (Mt. 28:18; 11:27; Jean. 5:22; 17:2; 3:35; 2 Pierre 1:17)
- Pourquoi a-t-il des choses à apprendre ? Dieu sait tout pourtant. (Heb. 5:8; Jean 5:19; 8:28)
- Pourquoi blasphémer contre lui n'est pas aussi grave que blasphémer contre l'esprit saint ? (Mt. 12:31,32; Luc 12:10)
- Pourquoi Jésus a-t-il appelé son père le "SEUL VRAI DIEU" ? (Jean 17:3)
- Pourquoi avait-il besoin d'être sauvé ? (Heb. 5:7; Jean 12:27)
- Pourquoi a-t-il été élevé comme Prince et Sauveur? (Actes 5:31)
- Pourquoi a-t-il été élevé pour recevoir un plus grand nom que celui qu'il avait ? (Phil. 2:9-11; Heb. 1:2-4)
- Pourquoi a-t-il reçu la vie en lui-même ? S'il est Dieu, il devrait déjà l'avoir (Jean 5:25,26)
- Pourquoi LE PERE est plus grand que lui ? (Jean 14:28)
- Pourquoi Jésus pouvait-il être tenté par le Diable alors que Dieu ne peut pas être tenté par le mal ? (Jacques 1:13)
- Pourquoi adorait-il le Père ? (Jean 4:22) Dieu adore un dieu ?
- Pourquoi ne peut-il rien faire de lui-même ? Dieu n'est-il pas tout puissant ? (Jean 5:19; 6:38)
- Pourquoi priait-il quelqu'un d'autre ? (Luc 22:44; Jean 17:1,2; Heb. 5:7)
- Pourquoi Jean 1:18 dit que Jésus est le fils unique-né ? (la traduction diffère selon les versions mais l'idée est la même : il a un commencement)
- Pourquoi sert-il un autre Dieu s'il est Dieu lui-même? (Acts 4:26,27,30)
- Pourquoi est-il fortifié par un ange ? Dieu a besoin de la force d'une de ses créatures ??? (Luc 22:43)
- Pourquoi peut-il être un médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5)
- Pourquoi est-il AVEC Dieu (Jean 1:1) s'il est Dieu lui même ? Bizarre comme expression.
- Comment peut-il être l'image de Dieu (Col. 1:15; Heb. 1:3)
- Pourquoi est-il l'agent, le moyen de la Création, et pas l'Auteur, la source de la Création (1 Cor. 8:6; Jean 1:1-3; Prov. 8:30; Heb. 2:10; Col. 1:15,16)
- Pourquoi Jésus n'est-il pas aussi bon que Dieu ? (Marc 10:18)
- Pourquoi a-t-il la voix de l'archange, et pas la voix de Dieu ? (1 Thess. 4:16)
- Pourquoi reçoit-il le même hommage que celui qu'on donne aux humains ? (Heb. 1:6, cf. Mt. 18:26; Rev. 3:9 - "Proskuneo" )
- Pourquoi Jésus reçoit des ordres, s'il est Dieu ? Jean 12:49; Deut. 18:18
- Pourquoi Etienne a-t-il vu Jésus et Dieu bien séparé ? Et où était le 3ème, le saint esprit ? (Actes 7:55)
- Pourquoi est-il vu A LA DROITE de Dieu, s'il est Dieu ? (Luc 22:69; Actes 7:55; Rom. 8:34)
- Pourquoi reçoit-il une révélation de la part de Dieu... alors qu'il est Dieu ? (Révélation 1:1)
- Pourquoi est-il le Fils de Dieu ? S'il est Dieu lui même ? Et cela, avant même de venir sur Terre (Jean 3:16; Gal. 4:4; 1 Jean 4:9)
- Pourquoi a-t-il un Père ? Jean 20:17
- Pourquoi peut-il vivre sur Terre ? en humain ? (1 Rois 8:27; Actes 17:24,25)
- Pourquoi ne vient-il pas en son propre nom ? (Jean 5:41-44)
- Pourquoi Jésus vient pour faire la volonté de son Père, et pas sa propre volonté, s'il est Dieu ? (Luc 22:42; Jean 6:38; Jean 5:30; Jean 8:42)
- Comment Jésus peut-il être DEVANT Dieu, s'il est Dieu lui même ? (Heb. 9:24)
- Comment peut-il MOURIR ? Dieu peut mourir ? Une partie de Dieu peut mourir ? (Rom. 5:10; Actes 5:30; 1 Cor. 15:3; Habaquq 1:12; 1 Tim. 6:16; Nombres 23:19; Psaumes 90:2; Daniel 6:25-26)
- Pourquoi a-t-il fallu que DIEU ressuscite Dieu/Jésus ? (Actes 2:32)
- Pourquoi personne n'a jamais vu Dieu (Jean 1:18)... on a bien vu Jésus.
- Pourquoi il n'y a aucun verset disant, Dieu le Fils... alors qu'il y a plein de Dieu le Père ?
- Pourquoi ceux qui déifient le Christ se servent de morceau de versets sans prendre en compte le contexte entier de la Bible ?


On passe au Saint Esprit ?

- Pourquoi même des trinitaires admettent que le saint Esprit n'est pas Dieu, mais la force de Dieu ?
- Pourquoi les juifs, qui connaissaient les écritures, ignoraient le concept de saint esprit, si il est Dieu ? (Actes 19:2)
- Pourquoi le saint esprit n'est jamais décrit comme Dieu dans la Bible ?
- Pourquoi Jésus n'a-t-il jamais enseigné que le Saint Esprit est Dieu ?
- Pourquoi les bibles anglaises disent que le saint esprit est une chose (en anglais "it" et pas "he") (Isaie 34:16 ASV, KJV; Nombres 11:17, 25 dans quasiment toutes les versions; et Romans 8:16, 26 dans la KJV)
- Pourquoi la Bible dit que le Saint Esprit peut être versé sur plusieurs personnes ? Dieu se divise en petits morceaux ? (Actes 2:17, 18, 33; Nombres 11:17, 25)
- Pourquoi le Saint Esprit n'a pas de nom ?
- Pourquoi le Concile de Nicée n'a pas inclu le Saint Esprit en tant que Dieu, alors qu'ils ont déifié Jésus... pourquoi attendre le concile de Constantinople plusieurs décennies plus tard?
- Selon 1 Jean 5:8 où il est parlé du Saint Esprit, s'il est une personne, est ce que l'eau et le sang aussi ?
- Pourquoi est-il mis en plein milieu de qualité diverses dans 2 Corinthiens 6:6 ?
- Pourquoi dans Actes 2:33, l'esprit Saint est-il une chose ("this" en anglais, et pas "him")
- Pourquoi l'Esprit Saint n'est jamais mis au même niveau que Dieu et Jésus dans la Bible ? comme une trinité ?
- Pourquoi nul part dans la Bible, il n'est marqué que Le saint Esprit est Dieu ?
- Pourquoi n'y a-t-il aucune vision de l'Esprit Saint mis au même niveau que Dieu ?



La Trinité reste un mystère...

parce que c'est une hérésie...

Car Dieu appelle son Fils Dieu en Hébreux 1:8-9

1) Toi même tu dis Dieu, le Dieu de qui ???

2) Si Dieu appelle son fils "Dieu" c'est bien que son fils à un Dieu, oui ou non ???.........Cesse de tourner autour du pot comme un hypocrite et répond honnêtement, ça changera.

Bonjour

agecanonix a écrit :
" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût" (Jean 17:5)
La gloire de Jésus n'est pas définie comme étant l'égale de celle de Dieu dans ce texte..On apprend seulement que Jésus avait une certaine gloire avant de devenir homme. N'allons pas plus loin que le texte..

Je pense qu'aller plus loin vous dérangerait. De quelle plénitude de gloire ?

" Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui, il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. “ (Col.1:19-20).

Jésus était déjà un Dieu avant que le monde fût, dès sa naissance en esprit :

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

Seul un Dieu pouvait remplir une telle mission :

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

Alors, arrêter d'abaisser Jésus-Christ pour éliminer un Dieu de trop. C'est comme cela, faut vous y faire. Jésus est au même niveau de divinité que le Père hormis sa subordination, et le Père n'aurait rien pu faire sans lui.

Bien à vous

C'est pourtant simple, Mormon, les 3 principaux témoins étaient catholiques ! Ce furent aussi les premiers convertis, et les seuls à avoir dit avoir vu les tablettes d'or, avant qu'ils ne se rétractent, mais cela n'est pas mon problème.
http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss : "Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen.
Oliver Cowdery
David Whitmer
Martin Harris "
C'est un extrait du Credo ! Lequel est catholique.

Quel est l'incidence sur le texte de l'utilisation de terme "premier-né" à la place de "premier-créé" ?

Il s'agit en fait d'un faux débat car pour plusieurs raisons Paul n'avait pas besoin d'écrire "premier-créé".
Déjà, il conviendrait de savoir si le terme "protoktisis" est utilisé une seul fois dans la bible pour qui que ce soit.
En effet, pour juger de l'utilisation d'une expression, il convient évidement de savoir si celle-ci était dans le vocabulaire ordinaire de l'apôtre.
Je lance dont un appel ici à ceux qui me lisent. Y a t'il une utilisation du mot "premier-créé" dans les Ecritures et notamment par Paul.

Ensuite l'argument ne tient pas pour une raison très simple: on nous oppose deux mots, "premier-né" et "premier-créé" en les retirant soigneusement de la phrase complète.
Si nous n'avions que l'expression : Jésus est le premier-né... Alors aucune discussion ne serait possible pour la simple raison que nous ne saurions pas de quoi ou de qui il est le premier-né.

Par contre quand nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts, alors nous ne discutons pas, comme Intrigue, pour savoir s'il ne fallait pas un autre mot que premier-né qui dirait plutôt "proto-ressuscité", si vous voyez ce que je veux dire.
Ici il me semble que le mot "proto" a donné le mot "prototype" ( πρωτότυπος) qui est le premier exemplaire d'une machine.
Si des gens contestait fermement la résurrection de Jésus, il pourrait nous opposer cet argument, pas plus loufoque que celui sur "protoktisis".
Qu'est ce qui fait que ni Intrigue, ni personne ne vient contester le sens de l'expression premier-né des morts. C'est que la phrase le suggère directement et que c'est évident. Et surtout qu'Intrigue est d'accord.

Je disais plus haut que c'est une erreur volontaire d'opposer seulement "premier-né" à "premier-créé" en affirmant qu'on aurait du dire que Jésus était le premier-créé.
Mais au final, ce qui doit être analysé c'est l'expression "premier-né de la création" au complet en parallèle avec l'expression "premier-né des morts".
Ce qui permet de savoir ce qu'a été l'expérience de Jésus en tant que premier-né dans l'expression "premier-né des morts" c'est bien le mot "morts". C'est lui et lui seul qui nous permet immédiatement de comprendre dans quel domaine si particulier Jésus est devenu "premier-né" ici. Sinon, nous l'ignorerions..
Et de même, avec strictement la même logique de pensée, ce qui détermine l'expérience de Jésus qui a fait de lui le premier-né de la création, c'est le mot "création".
Si le mot "mort" nous convainc que Jésus a été un mort, alors le mot "création" doit nous convaincre que Jésus a été "créé".
Et nous n'avons pas besoin du mot "premier-créé" puisque Paul le spécifie en employant le mot Création pour désigner de qui Jésus est le premier-né.

Troisièmement, il est évident qu'il est beaucoup plus respectueux et logique pour Paul d'appeler Jésus "premier-né" plutôt que "premier-créé" car l'expression premier-né a une conséquence en terme d'héritage que n'a pas l'expression "premier-créé".

Pour le mot image. Un mot a un sens. Qu'il soit en Genèse ou en Colossiens, le sens est le même fondamentalement.
Autre exemple: quand Intrigue nous lit la phrase : C'est pourquoi Dieu, ton Dieu ... Il ne retient que le premier Dieu qu'il veut voir attribuer à Jésus. Pourtant il oublie le second "Dieu" précédé du pronon "ton". Et là ô miracle, le mot Dieu de l'expression "ton Dieu" n'a plus du tout le même sens.
Le premier ferait allusion à Jésus, et le second ferait allusion à ... on n'en sait rien, Intrigue ne veut pas répondre...

Le mot image fait référence aux qualités de Dieu et de Jésus. Quand Dieu dit " faisons l'homme à notre image" il est évident qu'il ne parle pas du corps humain, mais des qualités morales. De la conscience, de l'amour, etc...
Jésus est lui aussi à l'image de son Père, il aime ..
Ainsi, le mot image dans ces textes a le même sens tout simplement. Et rappelons cette vérité fondamentale: une image n'est jamais l'original..

Pour info: quand je recopie une version comme Segond, alors je recopie le texte de la version sans le modifier. Ca s"appelle être honnête, même si je suis persuadé d'une erreur de traduction. Cela ne signifie donc pas que je suis d'accord sur toute la traduction.

Je remets ci-dessous un commentaire que j'ai déjà posé plus haut.
Le premier-né de toute création.
Toutes les fois, sans exception, que l'expression "premier-né" est employée, elle impose que le premier-né fasse partie du groupe dont il est l'aîné.
C'est une règle absolue. Intrigue n'est toujours pas parvenu à nous apporter un contre exemple.
Et c'est évidement hyper logique, on ne peut être le premier-né que de ses frères..
Voyons comment Paul le confirme en hébreux 1. Version Segond." C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux."
Les égaux sont évidement les membres de la fratrie dont Jésus est le premier-né.
Et quand le terme est employé en métaphore, comme pour David, celui-ci est aussi membre du groupe dont il est le premier-né.
Quel beau témoignage de la création de Jésus.

Et vous pouvez analyser la réponse d'Intrigue ci-dessous.
- As-tu remarqué que tu écrit le mot " Dieu " pour Jésus ?
- Sais-tu que dans toutes les Bibles existantes, et bien entendu dans la texte original grec Jésus est Dieu dans ce verset ?
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi,ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου ὁ θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου
- Nous lisons très clairement que sur l'affirmation du Père, Jésus EST " Dieu ", c'est imprimé dans le texte inspiré depuis 2000 ans.
- Toutes les Bibles sont unanimes sur ce point, même les opposant à Jésus sont bien obligé de s'incliner face à cette vérité LISIBLE, Jésus est Dieu et appelé comme tel dans la Bible (par Dieu, Thomas, Esaïe, Jean, etc...), il n'existe aucune Bible qui présente " un ange " à cette place, pas plus qu'un archange, qu'un chérubin ou quoi que ce soit du genre !
- Par conséquent, les opposant à la vérité, sont obligé d'élaborer une construction EN DEHORS de la source sainte qu'est l'Ecriture, pour tenter de soutenir l'insoutenable.
- il nous appartient de croire en ce qui est gravé dans la Parole de Dieu, le vrai roc ! ou de se laisser séduire par une voix extérieure à CELLE-CI !
- Eve à choisie la seconde voix, et nous avons vu où ça l'a mené.
- Je suis persuadé qu'aujourd'hui elle regrette amèrement de ne pas avoir cru en la parole de Dieu.
- Paul nous encourage à rester ancrer dans la Parole de Dieu :
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (romains 10:17)

Vous avez remarqué ??
Complètement hors sujet. Ma réflexion consistait à démontrer qu'un premier-né fait toujours partie du groupe dont il est le premier-né. Et Intrigue a noyé le poisson avec son explication 100 fois contredite sur hébreux 1.
Vous remarquez aussi ce que j'ai écrit plus haut. Notre ami écrit " ton Dieu" en reprenant un texte qui parle à Jésus, et pfittttt, rien vu .. Dieu aurait un Dieu et ça glisse comme cela, sans même l'expliquer..
Ca, c'est la technique d'Intrigue. Meubler.. Rebondir en étant complètement hors sujet.
Dans sa réponse, pas une seul fois le mot premier-né.. C'est hyper révélateur.

Analysons maintenant la notion de création par Jésus.
Voici le texte fourni pat Intrigue.Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16).

Nous lisons que tout a été créé par Jésus.
On peut comprendre cette expression de 2 façons.
Soit Jésus a créé seul. Soit Dieu a créé par Jésus. D'un côté Jésus serait Dieu, de l'autre Jésus serait le maître ouvrier de Dieu.
On devrait bien trouvé en cherchant un peu des textes qui nous renseignent la dessus.
Voyons Hébreux 1:2. Version Segond. " nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes."
Paul donc, affine ici son explication. Dieu a fait les mondes par son fils. la notion d'intermédiaire est très nettement confirmée ici.
Voyons aussi I Cor 8:6. Version Segond. " néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."
Déjà Paul nous aide bien en indiquant qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie au Père, et au Père seulement. Il ajoute que tout vient du Père.
Puis Paul ajoute qu'il y a en plus un seul Seigneur, Jésus, par qui tout existe, insistant sur la notion d'intermédiaire puisque le Père a été défini comme le seul Dieu de qui tout vient.
Jésus a donc créé parce que Dieu lui en a donné les moyens.
Voyons maintenant Jean 1:3. PDV " Par elle (la Parole), Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle. "
C'est donc toujours Dieu qui créé mais par l'intermédiaire de Jésus.
Reste Jean 1:10. " La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle"
C'est donc bien Dieu qui a fait le monde par l'intermédiaire de Jésus.

Nous avons donc notre réponse. Colossiens 1:16 PDV. "Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui."

Voila, tout est dit.. et retenons que Jésus n'est pas autant Créateur que Dieu. Que dirions nous si on lisait que Jésus a tout créé par l'intermédiaire de Dieu. On relirait deux fois le texte en se frottant les yeux. En disant que tout vient de Dieu et que celui-ci a créé par Jésus, nous apprenons que la décision et les moyens viennent de Dieu qui les a mis à disposition de Jésus pour agir. Sans Dieu Jésus n'aurait pas pu créer..

Prenons un des cas ou le mot "premier-né" est utilisé pour Israel.
Exode 4:22.Version Segond. " Tu diras au pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) : Israël est mon fils, mon premier-né. Je t'ai dit : “Laisse partir mon fils, pour qu'il me serve”, et tu refuses de le laisser partir ; alors je vais tuer ton fils, ton premier-né. "
Nous remarquons que Dieu, quand il appelle Israel son fils "premier-né" le met au même niveau que le fils premier-né de Pharaon. Cela démontre que même dans des utilisations métaphoriques, le sens du mot "premier-né" reste le même.
Et cela nous permet d'étudier Hébreux 1:6. " Mais au moment où Dieu allait envoyer son Fils premier-né dans le monde, il a dit ..."
Ce texte se situe au moment du départ de Jésus sur terre. Et Dieu l'appelle "son fils premier-né".. Ici pas question d'exiger l'emploi de l'expression "premier-créé" puisque Dieu appelle Jésus son fils. Or nous apprenons que Jésus au ciel est aussi le fils premier-né de Dieu.
Si on disait d'intrigue : " j'ai rencontré le fils premier-né d'Intrigue", tout le monde comprendrait que j'ai fait connaissance de son aîné.. Et bien c'est aussi simple pour Jésus, le premier à être né de Jéhovah.

Revoyons succinctement Hébreux 7:3.
L'analogie avec Melkisedek tient à l'absence de généalogie et la méconnaissance de la date de sa naissance et de celle de sa mort.
Personne ne peut penser que ce roi-prêtre n'est jamais né ou n'est jamais mort, ou qu'il n'avait pas de père.
Jésus n'a pas de généalogie humaine puisque fils de Dieu et il n'aura pas de fin connue comme Melkisedek.

Je redemande aussi selon quelle logique Paul va passer du temps à expliquer, selon l'hypothèse d'Intrigue, à des chrétiens expérimentés que Jésus est plus grand que les anges, s'il est Dieu.
La seule réponse d'Intrigue est ridicule : décidément tu fais de l'humour, car Jésus est Dieu fait homme selon la Bible (Jean 1:1-14)
Et ça explique quoi ?
Donc imaginons les chrétiens hébreux. Ils savent qui est Jésus, et s'il était Dieu, en quoi auraient-ils besoin de savoir que Dieu est au dessus des anges. Ca ne sert à rien d'envoyer une lettre pour leur expliquer cela !!! Sauf si Jésus n'est pas Dieu et a donc besoin d'être situé par rapport aux anges.
Et surtout en les appelant d'abord ses égaux (Héb 1:9) et en indiquant que Dieu ordonne aux autres anges de lui rendre hommage.
N'était-ce pas évident ?
Puis Paul indique que Jésus a un Dieu qui l'élève au dessus de ses égaux.
Fait également révélateur, en Hébreux 1:4, nous lisons: " Le Fils est bien plus important que les anges. En effet, Dieu lui a donné un nom plus grand que leur nom."
Dieu a donc donné un nom spécial à Jésus et l'effet est qu'il est devenu plus important que les anges.. et avant ??

Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude.
C'est le bon plaisir de Dieu, et non pas une obligation qui fait que celui-ci décide de faire habiter toute plénitude en Jésus.
En inversant le raisonnement, ce texte suggère que si Dieu ne l'avait pas voulu, Jésus n'aurait pas eu cette plénitude.
Une nouvelle fois Dieu, son Père, est à un niveau bien au dessus de Jésus même quand celui-ci est au ciel.
Et enfin ce texte indique que Jésus reçoit toute plénitude après qu'il soit devenu le premier-né des ressuscités. Sur terre, il lui manquait donc une partie de cette plénitude.
Maintenant, il l'a.. Gloire à notre Roi..et à son Dieu..

Intrigue a écrit : - Tu fais de l'humour je suppose ?
- voici ce qui est écrit :
Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges (Hébreux 2:7)
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, (Hébreux 2:9)

illustrons le fait qu'il faut toujours se relire avant de dire n'importe quoi.
Selon Intrigue Jésus a toute plénitude divine quand il est sur terre.
Or, il vient de confirmer qu'il était au dessous des anges. Hébreux 2:7 Version Segond : " Tu l'as fait un peu inférieur aux anges "
Ainsi, Jésus, pleinement Dieu sur terre était inférieur aux anges..

je fais remarquer que j'ai utilisé des versions cités dans les 22 traductions préférées d'Intrigue et que nous arrivons donc à démontrer la réalité des croyances des TJ avec les bibles de nos détracteurs.


Je note au passage qu'intrigue a honte de sa religion qu'il cache avec beaucoup de soins.. révélateurs sur les casseroles qu'il ne voudrait pas révéler..
C'est une forme de lâcheté que de frapper les gens derrière un masque..
Mais bon, à chacun son niveau d'exigence et de vérité..
bonne journée.

Mormon a écrit : Alors, arrêter d'abaisser Jésus-Christ pour éliminer un Dieu de trop. C'est comme cela, faut vous y faire. Jésus est au même niveau de divinité que le Père hormis sa subordination, et le Père n'aurait rien pu faire sans lui.

Bien à vous

Je n'abaisse pas Jésus en lui obéissant.
Il est mon Roi et le chef de la congrégation.
Mais il a aussi dit : le Père est plus grand que moi ". Et il n'a pas ajouté " en tant qu'homme".. Alors avant d'ajouter cette véritable censure à ce qu'il pensait, j'y regarde à deux fois..
Alors désolé, mais entre votre rêve américain et la parole de Jésus, je n'hésite pas un instant..

Marmhonie a écrit :C'est pourtant simple, Mormon, les 3 principaux témoins étaient catholiques ! Ce furent aussi les premiers convertis, et les seuls à avoir dit avoir vu les tablettes d'or, avant qu'ils ne se rétractent, mais cela n'est pas mon problème.
http://scriptures.lds.org/fr/bm/thrwtnss : "Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen.
Oliver Cowdery
David Whitmer
Martin Harris "
C'est un extrait du Credo ! Lequel est catholique.

Les trois témoins ne se sont jamais rétractés. Je ne pense pas qu'ils aient été catholiques un seul jour.

Le Père, le Fils et le Saint-Esprit formant un seul Dieu, doit être interprété uniquement dans l'idée que les trois Personnes de la trinité sont si complémentaires, unies et égales entre elles en gloire et divinité, qu'aucune d'elles ne pourrait fonctionner sans les deux autres pour créer, sauver, et conférer le salut aux hommes.

Amitié.

Jésus est le premier né de toutes les créatures, Dieu ne peut pas naître ou être une créature puisqu'il a toujours existé, c'est lui le créateur, le seul être incréé, ce qui n'est pas le cas pour Jésus, ce n'est pourtant pas difficile à comprendre tout de même.

Colossiens:15 C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.

Ap. 3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu

Dieu ne s'est pas créé lui-même, il n'est pas écrit : au commencement Dieu se créa, non, il est écrit au commencement Dieu, créa...etc. CQFD

agecanonix a écrit : Mais il a aussi dit : le Père est plus grand que moi "

Oui, dans le sens de l'autorité, c'est pourquoi seul le Père est Dieu en ce qui nous concerne.

Avant de naître Jésus possédait toute la gloire de Dieu : Dieu ayant mis son nom sur lui pour le représenter pleinement par investiture d'autorité divine pour en faire le créateur de toutes choses, et assurer la médiation et indirectement sa présence malgré la chute et ses conséquences.

Après sa résurrection physique, Jésus possédait toute la gloire de Dieu, mais cette fois par lui-même, faisant de lui l'héritier de la plénitude de Dieu, c'est-à-dire l'égal de Dieu ou la capacité de devenir à son tour un créateur d'esprits.

Cordialement

Mormon a écrit : Oui, dans le sens de l'autorité, c'est pourquoi seul le Père est Dieu en ce qui nous concerne.

Mais comme le Père est Jéhovah, retour à la case départ.
Tu ne m'as jamais répondu au fait que Psa 110:1 est appliqué à Jésus par les chrétiens de nombreuses fois et que celui qui lui demande d'attendre à sa droite est nommé dans le texte. C'est Jéhovah.
Donc le Père est Jéhovah.