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MonstreLePuissant a écrit :
L'avion invisible de Zantafio après être passé dans les nuages qui rendent invisibles. Vous pouvez apercevoir sur la droite les fameux nuages d'invisibilité.

Ah bon ? Parce qu'un avion selon toi est transparent ? Pas pour moi en tout cas !

Mais bon, encore une moquerie gratuite, et il est clair que tu fais exprès de ne pas comprendre !!

Sinon, à part te ridiculiser avec ton avion transparent et dénigrer, tu ne sais rien faire d'autre ?

chrétien2 a écrit :
Kerridween = Zantafio = même catégorie = à ignorer...

chrétien2 = Luxus = même catégorie = à ignorer !!

Super si tout le monde s'ignore ça va être zen cette section

chrétien2 a écrit :
Kerridween= Zantafio = même catégorie = à ignorer...

LN23 a écrit :
Ne soyons pas trop prompts à classer les gens dans des "catégories". De temps à autres Zantafio écrit des choses intéressantes, et il semble sincère dans sa démarche. Il prend la défense de ses amis Témoins de Jéhovah, quoi de plus naturel. Ses mots dépassent parfois les limites de la décence, peut-être, mais est-ce que ça ne nous arrive pas aussi parfois ? Il y a un aspect "affectif" dans nos échanges, il faut en tenir compte.

En effet LN23 (Phila), je suis sincère dans ma démarche et je défends mes amis (Kérri, Agé, Estrabolio, etc.), ce qui est normal. Mais je trouve malheureux et révoltant (de quoi péter un câble !) l'attitude immature, voire écoeurante de MLP, Luxus et chrétien2 qui passent souvent leur temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi. Pour Estrabolio, c'est insupportable et pour moi aussi !! Il n'y a aucune preuve d'amour là !!

Certes, il est normal que Luxus, MLP et leurs copains ne soient pas d'accord avec les TJ et leurs sympathisants sur bien des choses, mais ce n'est pas une raison pour s'autoriser à les dénigrer et à se moquer continuellement de leur foi. Je trouve très lamentable une attitude pareille, et ce n'est sûrement pas du savoir vivre !!

Si MLP, Luxus et leurs copains discuteraient avec moi tout en me respectant, donc sans me dénigrer, sans se moquer de ma foi, je les respecterais aussi et il n'y aurais aucun problème. Mais non, rien à faire !! Ils continuent à dénigrer, se moquer des autres. Impossible d'avoir un débat serein, sans querelle, sans polémique avec eux, IMPOSSIBLE !!!!!

J'en ai plus que marre de cette situation de m*rde, et si ça continue, je crois que ça finira vraiment très mal !!!

Sinon, merci de m'avoir dit que j'écris parfois des choses intéressantes. Enfin !! Quelqu'un qui me lance un compliment, c'est un miracle !

D'autre part, c'est vrai que mes mots dépassent parfois les limites de la décence, mais bon je suis un homme pécheur avant tout !

Cordialement.

@Luxus : Ce que j'ai écris là, ce n'est pas un copier-coller de la WT.

Zantafio a écrit :En effet LN23 (Phila), je suis sincère dans ma démarche et je défends mes amis (Kérri, Agé, Estrabolio, etc.), ce qui est normal. Mais je trouve malheureux et révoltant (de quoi péter un câble !) l'attitude immature, voire écoeurante de MLP, Luxus et chrétien2 qui passent souvent leur temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi. Pour Estrabolio, c'est insupportable et pour moi aussi !! Il n'y a aucune preuve d'amour là !!

Voyons Zantafio ! Tu es impulsif. Tu devrais prendre le temps de réfléchir au lieu d'insulter à tout va, ce qui te dessert et te desservira toujours, surtout face à des gens comme Luxus et moi qui n'avons que faire de tes excès. Tu crois que toi ton attitude est mature quand tu insultes et que tu dénigres ? Tu reproches aux autres ce que tu fais toi même en ajoutant les insultes et le mépris. C'est une preuve d'amour ? Ce n'est pas l'hôpital qui se fout de la charité plutôt ? Et après tu prends comme excuse que tu es pécheur. Et nous, nous ne sommes pas pécheurs ?

Quand tes amis Kerridween et agecanonix se sont moqués avec des images de nuages volants, qu'as tu pensé Zantafio ? Tu crois qu'eux ne profitent pas pour se moquer à la première occasion ?

Comprends bien une chose : on ne se moque pas de votre foi, même si on prend plaisir à vous taquiner. Ca n'a rien de méchant, en tout cas de mon côté. Après, tu fais le choix de le prendre mal et de te sentir blessé. C'est ton choix ! Mais tu ferais mieux de grandir et d'apprendre à maîtriser tes émotions. Tu ferais mieux d'apprendre à regarder la réalité et non l'illusion qui est dans ton esprit.

« L'illusion consiste à croire que les événements extérieurs ont le pouvoir de vous blesser et que les gens qui vous entourent ont ce même pouvoir. C'est faux. C'est vous qui leur donnez ce pouvoir. »

Alors ressaisit toi et arrête de donner le spectacle lamentable que tu donnes. Et une dernière chose : ne t'attend pas à ce que les autres changent. Si tu veux vivre tranquille, c'est à toi de changer.

Maintenant, pour ce qui est de la sincérité du débat, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à y croire. Agecanonix nous sort tout et n'importe quoi depuis le début pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route bibliquement. Après être passé par les mots ajoutés, les virgules, les pauses, maintenant il nous sort du symbolique à tout va et il s’emmêle les pinceaux. Pour son explication de 1 Thess. 4:15-17, il persiste à écrite « ils seront tous avec eux », faisait fi du verbe « emportés » qui est pourtant au cœur du verset. Comment peut-on croire qu'il est sincère ? Alors si on le taquine et qu'on le malmène parfois, c'est parce qu'il nous prend pour des couillons. Il n'est pas sincère, il manipule grossièrement, et il espère nous convaincre de cette manière.

On peut être sincèrement dans l'erreur. Ca peut se comprendre. Mais on ne peut pas manipuler les textes en étant sincère. Ca non ! En soutenant agecanonix, tu soutiens sa méthode, tu deviens son complice, et tu deviens donc la cible toi aussi de nos taquineries. Si tu es sincère comme tu le dis, lis avec ton cœur et ton intelligence. Les copiés / collés des TdG auxquels tu nous a habitué ne sont pas un signe de sincérité, mais un signe de soumission à la WT. La sincérité, c'est la vérité de tes sentiments.

Il ne peut y avoir de débat sincère si l'un manipule et que l'autre se contente de recopier la compréhension d'autrui.

Fin de l’aparté !
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Pour ce qui est du fameux nuage qui rend invisible. Bon ! Rend toi à l'évidence ! Aucun nuage n'a la propriété de rendre un objet invisible. Il le masque, il le cache. Si je me tiens derrière une porte, personne ne va dire que la porte me rend invisible. Ce serait ridicule. La porte me masque. Quelque chose d'invisible est quelque chose qui n'est pas visible naturellement, ou parce que c'est sa propriété (comme certains gaz), ou parce que c'est trop petit, trop éloigné ou trop sombre pour être vu.

Jésus n'a pas été rendu invisible par le nuage. Le nuage l'a simplement masqué, caché, et c'est ce que dit exactement le verset. Donc, affirmer qu'un nuage est un symbole d'invisibilité n'a pas de sens. Il faut tenir compte de ce que le nuage représentait pour les hébreux à l'époque, c'est à dire la présence divine. Le nuage est même précisément la symbole VISIBLE de la présence divine, c'est à dire tout le contraire de ce prétend la WT.

Quand Jésus reviendra sur les nuées, gageons que sa présence sera aussi manifeste que lorsque YHWH se manifestait dans une colonne de nuée.

(Révélation 14:14) Et j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur le nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme, avec une couronne d’or sur sa tête et une faucille aiguisée dans sa main.

(Luc 21:27) Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire

Agecanonix a prétendu que le nuage symbolisait le ciel. Pourtant, ce n'est pas du tout le sens que Paul donne au nuage en 1 Corinthiens.

(1 Corinthiens 10:1, 2) 10 Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer 2 et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ;

Le nuage fait référence à YHWH qui a accompagné les hébreux dans le désert pendant 40 ans. Il s'agit donc encore de la présence divine. Rien à voir avec le ciel.

Maintenant que la réalité de ce nuage a été rétablie, il est difficile de faire passer 1 Thess. 4:15-17 pour une texte symbolique, avec des nuages qui symboliserait le ciel. Rien n'appui bibliquement cette compréhension qu'agecanonix a sorti de son chapeau.

On attend encore son explication sur le ciel.

Zantafio a écrit :
En effet LN23 (Phila), je suis sincère dans ma démarche et je défends mes amis (Kérri, Agé, Estrabolio, etc.), ce qui est normal. Mais je trouve malheureux et révoltant (de quoi péter un câble !) l'attitude immature, voire écoeurante de MLP, Luxus et chrétien2 qui passent souvent leur temps à dénigrer les autres, à se moquer de leur foi. Pour Estrabolio, c'est insupportable et pour moi aussi !! Il n'y a aucune preuve d'amour là !!

MonstreLePuissant a écrit :
Voyons Zantafio ! Tu es impulsif. Tu devrais prendre le temps de réfléchir au lieu d'insulter à tout va, ce qui te dessert et te desservira toujours, surtout face à des gens comme Luxus et moi qui n'avons que faire de tes excès.

Toi aussi tu devrais réfléchir à deux fois au lieu de continuer à te moquer de la foi des autres et à dénigrer, parce qu'il n'y a aucune preuve d'amour là.

Donc, tu es très mal placé pour donner des leçons aux autres ! Quant à mes excès, je te renvoie le compliment car tu ne vaux pas mieux.

MLP a écrit :
Tu crois que toi ton attitude est mature quand tu insultes et que tu dénigres ?

Toi, tu ne vaux pas mieux, car tu nous insulte, te moques de nous et nous dénigre bien plus souvent !

Si tu veux que l'on te respecte, respecte alors les autres et il n'y aura ainsi aucun problème.

MLP a écrit :
Tu reproches aux autres ce que tu fais toi même en ajoutant les insultes et le mépris. C'est une preuve d'amour ? Ce n'est pas l'hôpital qui se fout de la charité plutôt ?

Et toi, tu crois que c'est une preuve d'amour lorsque tu fais tout pour pousser les gens à la faute et qu'ainsi ils finissent après par t'insulter ? Considères la poutre qui est dans ton œil avant de regarder la paille qui est dans l’œil de l'autre, car c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité là !!

MLP a écrit :
Quand tes amis Kerridween et agecanonix se sont moqués avec des images de nuages volants, qu'as tu pensé Zantafio ? Tu crois qu'eux ne profitent pas pour se moquer à la première occasion ?

Les lecteurs sincères pourront juger que c'est toi et tes amis qui vous êtes moqués bien plus souvent de nous que nous envers vous. Il n'y a qu'à relire les 90 pages de ce sujet pour constater que cela est vrai.

MLP a écrit :
Comprends bien une chose : on ne se moque pas de votre foi, même si on prend plaisir à vous taquiner. Ca n'a rien de méchant, en tout cas de mon côté.

Mais oui, bien sûr ! Vous ne vous moquez pas de notre foi et vous nous parlez souvent avec amour. Ben voyons ! Et moi, je suis la fée clochette !!

MLP a écrit :
Après, tu fais le choix de le prendre mal et de te sentir blessé. C'est ton choix !

Comprends bien une chose : J'ai horreur que l'on se moque de ma foi et de celle de mes amis ! Si tu ne sais pas discuter avec nous respectueusement, alors oublies-nous et discutes uniquement avec tes amis, parce que tes moqueries, tes insultes et ton dénigrement continuels du fait qu'on est pas de ton avis, on s'en passerait volontiers !!

MLP a écrit :
Mais tu ferais mieux de grandir et d'apprendre à maîtriser tes émotions. Tu ferais mieux d'apprendre à regarder la réalité et non l'illusion qui est dans ton esprit.

C'est surtout toi qui aurait besoin de grandir et d'apprendre à regarder la réalité en face.

MLP a écrit :
Alors ressaisit toi et arrête de donner le spectacle lamentable que tu donnes.

C'est surtout toi et tes amis qui donnez un spectacle lamentable, puisque vous nous dénigrez continuellement.

MLP a écrit :
Et une dernière chose : ne t'attend pas à ce que les autres changent. Si tu veux vivre tranquille, c'est à toi de changer.

Ne t'attends pas à nous convaincre, c'est inutile. Aucune chance ! D'autre part, tu me dis que je devrais changer. Certes, mais toi aussi cher ami.

MLP a écrit :
Maintenant, pour ce qui est de la sincérité du débat, tu m'excuseras, mais j'ai du mal à y croire. Agecanonix nous sort tout et n'importe quoi depuis le début pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route bibliquement. Après être passé par les mots ajoutés, les virgules, les pauses, maintenant il nous sort du symbolique à tout va et il s’emmêle les pinceaux. Pour son explication de 1 Thess. 4:15-17, il persiste à écrite « ils seront tous avec eux », faisait fi du verbe « emportés » qui est pourtant au cœur du verset.

Nous pourrions dire exactement la même chose de vous : vous nous sortez "tout et n'importe quoi depuis le début pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route bibliquement."

MLP a écrit :
Comment peut-on croire qu'il est sincère ? Alors si on le taquine et qu'on le malmène parfois, c'est parce qu'il nous prend pour des couillons. Il n'est pas sincère, il manipule grossièrement, et il espère nous convaincre de cette manière.

Nous n'essayons pas de vous convaincre, mais de vous expliquer avec sincérité nos croyances du mieux possible. D'autre part, c'est vous en vérité qui manipulez grossièrement et qui essayez de nous convaincre, mais vous n'y arriverez jamais. Hé oui, dommage pour vous, hein ?

Quant à vous prendre pour des couillons, comme tu dis si bien, vous faites pire que nous dans ce domaine, puisque vous nous prenez toujours pour des couillons !

MLP a écrit :
On peut être sincèrement dans l'erreur. Ca peut se comprendre. Mais on ne peut pas manipuler les textes en étant sincère. Ca non !

Bien sûr que l'on peut être dans l'erreur, mais tout dépend de quoi il s'agit. D'autre part, c'est vous qui croyez à tort que l'on manipule les textes, alors que nous nous efforçons d'enseigner avec sincérité la vérité biblique. Que vous n'y croyez pas, c'est votre problème !

MLP a écrit :
En soutenant agecanonix, tu soutiens sa méthode, tu deviens son complice, et tu deviens donc la cible toi aussi de nos taquineries. Si tu es sincère comme tu le dis, lis avec ton cœur et ton intelligence. Les copiés / collés des TdG auxquels tu nous a habitué ne sont pas un signe de sincérité, mais un signe de soumission à la WT. La sincérité, c'est la vérité de tes sentiments.

Je reconnais, en effet, qu'il m'arrive assez souvent (mais pas toujours !) de faire des copiés/collés des TdG. Pourquoi ? Parce que j'ai souvent du mal à m'exprimer par moi-même sur le plan spirituel. Quand j'assistais aux réunions bibliques, ou quand des TJ venaient chez moi pour l'étude, c'était idem. Je répondais souvent par le biais des publications, et donc la plupart du temps je n'arrivais pas à m'exprimer par moi-même. Comme quoi, il est vrai que j'aurais aussi besoin de changer de ce côté-là.

D'autre part, si je soutiens agecanonix, c'est parce que je suis d'accord avec lui sur les arguments qu'il donne, point barre. Chacun ses croyances, chacun son avis ou sa façon de voir les choses. C'est une liberté qui revient de droit à chacun, et nul ne devrait imposer ses idées aux autres. À bon entendeur.

MLP a écrit :
Il ne peut y avoir de débat sincère si l'un manipule et que l'autre se contente de recopier la compréhension d'autrui.

Fin de l’aparté !

Pour toi et tes amis, nous sommes des manipulateurs. Pour nous, vous êtes des manipulateurs. Donc nous ne serons jamais d'accord, et c'est pourquoi il vaudrait mieux mettre un terme à ce débat sur 1 Thess. 4:15-17 et 1 Cor. 15:42-50. Vous restez sur vos positions, et nous sur les nôtres.

Fin de l'aparté et bonne nuit !

LN23 a écrit : (Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )

Heureux de l'apprendre

Zantafio........ texte du jour
Col 4:5-6
Continuez à marcher avec sagesse à l’égard de ceux du dehors "( Chétiens 2 , Luxus , Monstrelepuissant , Papy , etc..) " rachetant pour vous le moment propice. 6 Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun.

"LN23"

(Note: pour ceux qui pensent que je suis l'ancienne Philadelphia/Vanessa, vous n'avez pas complètement tort. J'ai juste continué à "évoluer" durant ces dernières semaines, ce qui fait que je ne suis plus tout à fait la même personne. Je pensais que vous m'auriez reconnue plus rapidement, je suis un peu déçue, pour le coup. J'aurais pu faire semblant d'être quelqu'un d'autre, en rédigeant des messages bourrés de fotes d'ortografe par exemple, mais je n'ai pas à coeur d'avancer masquée. Vous noterez en outre que mes messages, bien que francs et directs, restent néanmoins respectueux. Tant que la modération me le permettra, je continuerai donc de répondre aux arguments d'Agecanonix, dans le plus grand respect. Libre à lui de lire mes messages ou non. )

Tant fait pas j'ai tout de suite vu qui tu étais et des tes premiers messages.

Médico a écrit :Tant fait pas j'ai tout de suite vu qui tu étais et des tes premiers messages.

Zantafio a écrit : Et toi, tu crois que c'est une preuve d'amour lorsque tu fais tout pour pousser les gens à la faute et qu'ainsi ils finissent après par t'insulter ?

20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu. 21 Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces, 22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; 23 lui qui, injurié, ne rendait point d'injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s'en remettait à celui qui juge justement; 1 Pierre 2

Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?

philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?

Mais qui a dit qu'il était question littéralement de ceux qui ont percé Jésus ? Ce qu'on a dit c'est que les nuées sont bien visibles et représentent la manifestation divine et que logiquement tout le monde verra les nuées qui contrairement à ce que raconte agecanonix ne symbolisent pas le ciel.

philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre? Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?

Qui l'a transpercé ?

Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien à l'approche de ce beau week-end.

philippe83 a écrit :Juste pour une précision...le nuage qui guidait Israel a t-il était vue par toutes les personnes à l'époque sur la terre?

Non. Et ce nuage n'était visible par personne durant la nuit, puisqu'il était remplacé par une colonne de feu. J'espère que tu ne vas pas ressortir l'argument des athées selon lequel il est "impossible scientifiquement" qu'un événement céleste soit visible par tous les humains en même temps. Un chrétien véritable comprend très bien en lisant sa Bible que le Seigneur s'affranchit très facilement de telles contraintes "scientifiques".

Et concernant Apo 1:7 comment ceux qui sont morts depuis 2000 ans verront-ils celui qu'ils ont percés? La résurrection générale commencerait-elle avant son retour?

Révélation 1:7 fait partie de l'introduction du livre de l'Apocalypse tout entier. C'est un préambule qui annonce de façon succincte des événements qui se produiront durant le millénium du Christ, tant au début qu'à la fin. La phrase précédente (verset 6) évoque des événements qui se sont produits deux mille ans avant que Jésus "vienne dans les nuées" (verset 7).

La fin du verset 7 parle de "ceux qui l'ont percé" et de "toutes les tribus de la terre" qui se frapperont la poitrine à cause de Jésus. Personne n'aura la prétention d'être catégorique à ce sujet, mais l'expression "ceux qui l'ont percé" peut désigner soit les injustes ressuscités qui ont littéralement participé à l'exécution du Christ, soit il s'agit d'une expression figurée qui représente l'ensemble des ennemis du Christ qui trembleront lors de son retour sur les nuées.

MLP a écrit :En soutenant agecanonix, tu soutiens sa méthode, tu deviens son complice.

Complice de quoi. Parce qu'on ne pense pas comme vous on serait coupable. Et condamné à quoi ??? Au bûcher, à l'enfer de feu ?

Vous vous octroyez le droit de considérer que I Pierre 3:18 est à lire autrement que ce qu'il dit.

Vous faites la même chose avec I Cor 15:45.

Pour vous quand Paul utilise l'expression corps physique, il ne veut pas dire corps physique.

Par contre quand vous lisez que Jésus va revenir sur les nuées, vous voulez absolument de vraies nuées.

Est-ce que je vous ai une seule fois traité de malfaiteur, de méchants, de coupables sur ce thème ?

Nous sommes ici des croyants avec des points communs, l'amour de Dieu et de son fils, et des divergences.

Alors MLP, maîtrise toi un peu. La bible n'a pas été écrite par toi, tu n'en as pas les droits d'auteurs. J'ai parfaitement le droit de la lire et de la comprendre comme je veux, du moment où je suis sincère.

Mets tu en doute ma sincérité, auquel cas, je n'aurais plus ma place ici ?