BuddyRainbow a écrit :Bien sûr que je peux réviser mes positions. Heureusement d'ailleurs !
Mais moi je ne prétends pas être le seul canal de Dieu sur terre. Je reproche à la WT de réviser ses positions parce qu'elle prétend toujours enseigner la vérité. Et une vérité qui change n'est pas une vérité.
Vous prétendez être le seul ici a avoir la bonne interprétation de la Révélation. Ce que vous teniez pour vrai il y a 48h devient faux, et inversement, ce que vous teniez pour faux il y a 48h devient vrai. Comme le prouve cet exemple, si je vous avais cru la première fois, vous m'auriez induit en erreur.
Vous n'avez peut-être pas en responsabilité l'enseignement de millions de gens, cependant, en intervenant sur un forum public vous exposez des gens à votre enseignement, et vous les induisez en erreur quand vous faites fausse route comme ici. Si je vous jugeais aussi sévèrement que vous jugez la WT, je dirais que vous êtes un menteur, un manipulateur, qui enseignez une chose et son contraire en vous positionnant comme le meilleur interprète.
Sur ce dernier point, l'on peut remarquer que 90% de vos déclarations ont un caractère péremptoire. L'emploi du conditionnel est quasiment inexistant dans vos écrits. Aucune réserve, tout est certitude jusqu'à ce qu'un intervenant vous prouve par A+B que vous avez tort. Bref, ironiquement tout cela ressemble bien à ce que vous dénoncez inlassablement en prenant pour cible la WT.
BuddyRainbow a écrit :3. La nouvelle Jérusalem est au ciel. Il est dit de cette ville qu'elle descend du ciel sur la terre.
Bah non ! Selon vos coreligionnaires, je n'ai pas à faire d'ajout illégitime. La règle s'applique donc à vous aussi.On ne peut donc pas dire que la ville descend sur terre, vu que ce n'est pas écrit.
Vous établissez des règles que vous transgressez ! Il faudrait toujours comprendre le texte comme il se lit selon vous. Par exemple en Ré 21:2 la ville ne descend pas du ciel affirmez-vous, elle y reste mais vous allez manifestement à l'encontre du texte :
J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel". Soyez crédible. Soit vous assouplissez vos règles, et vous n'ennuyez plus vos interlocuteurs quand, dans leurs interprétations bibliques, ils procèdent comme vous ; soit vous refusez tout compromis mais en ce cas il faut respecter vos règles invariablement. Vous n'êtes pour l'instant ni en 1. ni en 2.
Selon la règle édictée par vos coreligionnaires, on ne peut pas dire que les 144000 ont blanchi leur robe car ce n'est pas écrit. Les seuls qui ont blanchi leur longue robe sont donc les membres de la grande foule.
Parlons de VOS règles vous voulez bien.
La grande foule obtient le salut après la grande tribulation. Ce n'est pas le cas des nations.
Bien sûr que c'est le cas des nations ! Si la grande tribulation se produit lundi, que le jour de la colère de Dieu se produit mardi, et que des nations sont vivantes mercredi la déclaration "les nations ont obtenu le salut après lundi" reste correct. Insistez et je vous parle d'ellipse... J'ajoute que se concentrer sur cet événement, "la grande tribulation", plutôt que sur le jour de la colère de Dieu, alors que l'un vient avant l'autre, est logique dans la mesure où les membres de la grande foule ne font pas leur preuve ce jour-là mais durant la grande tribulation. C'est là qu'ils se révèleront fidèles et dignes d'être sauvés.
Les nations étaient dans la course ? Je ne crois pas ! Seuls les chrétiens le sont.
Jean le Baptiste était de la course : "
Mais comme Jean accomplissait sa course, il disait : 'Que supposez-vous que je suis ? Je ne suis pas [lui]. Mais, voyez, quelqu’un vient après moi, dont je ne suis pas digne de dénouer les sandales de ses pieds. '" - Ac 13:25. Jésus a déclaré à son sujet : "
Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." - Mt 11:11. Ainsi, selon la Bible, nul besoin d'être cohéritier du Christ pour être dans la course.
La grande foule entre dans la ville. Rappelez vous que ce sont les seuls à avoir lavé leur longue robe. Rien n'est écrit à propos des autres, et vos coreligionnaires ont bien précisé qu'il ne fallait pas faire d'ajout illégitime.
Vous voulez vous montrer tatillon ? allons jusqu'au bout. Voici la citation intégrale du verset : "
Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes." - Ré 22:14. Il n'est pas question de "grande foule", ni dans ce verset ni dans ce chapitre. Vous faites donc un "ajout" et cette ajout est illégitime" car un détail commun, en l'occurence une longue robe lavée, n'est pas suffisant pour identifier une personne à une autre.
BuddyRainbow a écrit :Un Dieu de Justice ? Mais sur un autre fil vous accusez Dieu d’avoir été un assassin impitoyable et sanguinaire, comment pouvez-vous ici invoquer la cohérence d'un Dieu de Justice ? Il faut être cohérent avec vous même, ça devient sérieusement inquiétant.
MonsttreLePuissant a écrit :Je parle dans le cadre de la Bible. Mon opinion personnelle sur ce dieu cruel et sanguinaire sont d'un autre ordre.
Quelles sont vos motivations alors ? Comment peut-on prétendre avoir la meilleure explication de la Bible et mépriser ouvertement son auteur ? Croyez vous pouvoir comprendre le livre prophétique de celui que vous jugez cruel et sanguinaire sans recevoir de lui une aide ? Vos positions sont-elles bien claires pour tout le monde ? Ailleurs, vous êtes un des détracteurs notoire de la Bible et les chrétiens qui interviennent ici vous applaudissent pour vos interprétations... bibliques de la Révélation !? C'est le monde à l'envers ! En ce qui me concerne, le simple fait que quelqu'un se présente à moi pour m'expliquer la Bible alors que, dans le même temps, il insulte l'auteur de la Bible divise déjà par deux ses chances de me convaincre. J'essaie de rester un minimum cohérent... A bon entendeur !
BuddyRainbow a écrit :A quoi sert de prêcher la repentance alors ? le message chrétien n'est-il pas destiné à "toutes les nations" ? - Mt 24:14
Le message n'arrivera jamais à toutes les nations. Les nations pour les hébreux de l'époque se limitaient à une petite partie de la terre.
Je croyais que la règle, c'était de s'en tenir à ce qui est écrit : "
Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin." - Mt 24:14. Au temps de la "fin", la diffusion de la bonne nouvelle se fait à une grande échelle et concernent
toutes les nations de la terre. Pourquoi en Mt 25:32 "toutes les nations" sont rassemblées devant Jésus pour être séparées si comme vous le soutenez ici "Le message n'arrivera jamais à toutes les nations" ? Pourquoi devrait-on vous croire vous plutôt que Jésus ?
BuddyRainbow a écrit :Ne pensez pas à la place des autres. Vous êtes encore une fois ébloui par la couleur blanche. J’ai expliqué que la symbolique du vêtement blanc reçu à sa mort ne correspondait pas trait pour trait à celle de la robe lavé dans le sang de l’Agneau. Vous amalgamez, confondez... bref, vous vous fourvoyez.
Je crois simplement que cette lettre s'adresse à de chrétiens qui n'ont aucune intention de vivre sur terre, et par conséquent, le vêtement blanc pour eux représente bien le vainqueur, tout comme la grande foule les représente eux.
Qui a affirmé que la grande foule "les représente eux", les "chrétiens qui n'ont aucune intention de vivre sur terre" ? Pas le texte biblique.
Les brebis ne peuvent être QUE les frères de Christ, puisqu'il décrit des gens qui sont devant lui. Si ces plus petits de ses frères n'étaient pas présent devant lui, ça n'aurait pas de sens.
Il y a, selon vous qui postulez des survivants au jour de la colère de Dieu, trois groupes : 1. Les frères du Christ qui seraient les brebis placées à sa droite ; 2. Les gens qui s'en vont à la destruction et qui sont les chèvres placées à sa gauche ; 3. Les futurs survivants du jour de la colère de Dieu. Parce que "toutes les nations" sont placées devant Jésus, le troisième groupe devraient apparaitre ou être mentionné quelque part mais ce n’est pas le cas avec votre interprétation. A la différence, l’interprétation des Témoins s’accorde bien mieux avec le contexte en ce qu’elle fait, elle, apparaitre ces trois groupes : d’un côté les brebis, de l’autre les chèvres, et enfin les frères du Christ désignés par Jésus.
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Quand on désigne des gens qui sont devant soi, on dit "ces". Quand les gens ne sont pas là, on dit plutôt « l'un des plus petits de mes frères ». Le fait de mettre « ces » signifie qu'il les désigne comme étant présent.
Oui, et ils le sont présents ! Mais manifestement les frères du Christ n’ont ni à hériter de la terre, ni à subir la destruction des méchants.
Il suffit de lire l'autre partie pour comprendre :
(Matthieu 25:45) Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.
Pourquoi Jésus ne cite t-il pas ses frères cette fois ? Pourquoi n'a t-il pas utilisé la même formule ? Si il s'agissait de ceux qui ont été bons avec ses frères, alors ceux là aussi auraient été concernés. Mais ce n'est pas le cas. Il ne les condamne pas parce qu'ils n'ont pas fait de bien à ses frères, mais parce qu'ils ne se sont pas fait du bien entre eux.
Les brebis désigne donc bien les frères de Christ.
L'argumentation est ici très faible. Je laisse chacun juger de sa pertinence.
Les justes qui apportent un soutien aux frères du Christ sont ils les frères du Christ eux-aussi ? Non seulement le contexte donne des éléments de réponse mais on peut trouver une réponse satisfaisante grâce à Mt 10:40-42. Je mets en parallèle Mt 25 et Mt 10 pour souligner les points communs de ces passages et en tirer la meilleure conclusion possible.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car (...) j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. (...) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu (...) avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? (...) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ Mt 25:34-40
40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé+. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète+, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste+. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Mt 10:40-42
Dans ce passage de Mt 10, celui qui "donne à boire (...) à l'un de ces petits, parce que c'est un disciple" n'est évidemment pas lui-même un disciple sinon ce passage n'a plus de sens. Le récit parallèle de Mc est formulé un peu différemment : "
quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense." - Mc 9:41. Ainsi, dans la parabole des brebis et des chèvres, il est clair que "les juste" qui apportent un soutien sont les mêmes personnes qui offrent à boire en Mt 10:42 et Mc 9:41. Ces justes se distinguent des frères du Christ. Ils ne peuvent donc pas être les frères du Christ eux-mêmes contrairement à ce que vous enseignez sur ce fil.
Enfin, Jésus a promis une "récompense" à tous ses soutiens et le passage de Mt 25 révèle de quoi il s'agit : le "royaume" qui de toute évidence désigne ici la terre, et non le "royaume des cieux" que les frères du Christ hériteront. Il y a donc bien 3 catégories de personnes dans la parabole des brebis et des chèvres : les justes, les frères du Christ, et les autres.
Je lis que les frères de Christ ont bien agit les uns envers les autres. On peut trouver des dizaines de versets qui exhortent les frères de Christ à se comporter bien les uns envers les autres. En revanche, pas un seul verset exhortant les non frères de Christ à se comporter correctement envers les frères de Christ. Pas même un seul ! C'est déjà un élément.
Vous vous êtes convaincu par vous même. Seulement par vous même. Comme beaucoup ici, vous ne supportez pas que quelqu'un d'autre puisse vous enseigner, avoir une meilleure compréhension de la Bible que vous. Votre interprétation 1. ne s'harmonise pas avec le passage de Mt 25 lui même puisqu'il manque un groupe sur les trois identifiés 2. ne s'accorde pas avec les passages de Mt 10:40-42 et Mc 9:41 où les soutiens des frères du Christ sont clairement distingués de ces derniers. La question qui se pose maintenant est la suivante : aurez-vous assez d'humilité pour reconnaître que vous vous êtes trompés dans l'interprétation que vous avez donnée de Mt 25:31-46 ? Maintiendrez vous votre position contre le sens naturel de Mt 25 et en faisant fi de Mt 10 et Mc 9 ?
Donc, pour vous, la prédestination existe. Dieu sait déjà qui sera dans le royaume des cieux et qui n'y sera pas ? Alors à quoi bon s'embêter si tout est déjà prédestiné ?
Ce n’est pas ce qui est écrit, lisez bien : Dieu a 'choisi'. Ce n'est pas parce que vous êtes choisis pour courir la course que vous la gagnerez assurément. Ce dépend de vous = on sort donc de la prédestination.
BuddyRainbow a écrit :Bah alors pourquoi Jésus sépare les nations en deux groupes, que le premier groupe va au ciel selon vous, et le second groupe s’en va au retranchement éternel ? Si l’un monte au ciel, l’autre disparait, qui reste-t-il ? Personne. Donc quand vous dites que tout le monde ne va pas au ciel, vous vous contredisez vous mêmes, et non content de cela vous contredisez la Bible ! Toutes vos belles leçons d’exégèses authentique envolées en fumée.
Quel verset de la Bible je contredis exactement ? Celui qui dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, alors que vous affirmez exactement le contraire ? Celui qui affirme que l'on est jugé pour ses actions, alors que pour vous, on ne l'est pas ?
Vous faites diversion et ne répondez pas précisément à la question. Je tiens là le talon d’Achille de votre interprétation de Mt 25. Je reformule donc ma question :
Si les brebis montent au ciel, les chèvres disparaissent, qui reste-t-il ? Que dit le texte ?
C'est d'autant plus clair quand on compare les versions.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=7
Il est question d'être justifié par rapport au péché, d'être libéré du péché. Il n'a jamais été question ici d'effacer le péché. Il faut lire le contexte.
(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)
Il ne s'agit pas ici de mort physique, mais de mort symbolique par rapport au péché. L'idée est contenu ici :
« sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit ». Ils n'ont évidemment pas été crucifiés littéralement. C'est une mort symbolique. La mort symbolique du corps du péché
« pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». C'est à la suite de cela que l'on dit que
celui qui est mort (on parle toujours de mort symbolique)
est libre du péché. La TMN est la seule à mettre l'expression "de [son] péché", le "[son]" entre crochets ne faisant pas partie du texte grec. Dans toutes les autres versions, il s'agit "du péché" de façon donc totalement impersonnelle. C'est de cette façon que la TMN manipule les adeptes en les faisant croire à cette doctrine diabolique de l'impunité.
Poursuivons :
« Or, si nous sommes morts avec Christ ». Il s'agit toujours de mort symbolique.
« Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché». Et ici, il s'agit encore clairement de mort symbolique par rapport au péché.
Dans tout le contexte, on parle de
mort symbolique par rapport au péché. On parle même de
la destruction du corps du péché. Il n'est pas question ici que la mort physique efface le péché. Mais en manipulant un peu le texte et en faisant totalement abstraction du contexte, la WT parvient à vous faire croire que vous ne serez jamais jugé pour vos actions dans cette vie. Peut-il y avoir doctrine plus pernicieuse ?
Mais vous ne voyez pas que tout le raisonnement de Paul s'effondre si vous niez que la mort met fin au péché ? Si l'apôtre oppose "la mort" à la "vie éternelle", comme il le fait en Rm 6:23, c'est qu'il n'est pas seulement question d'une mort symbolique sinon postulez également que la vie éternelle est symbolique, et alors là ce sera une nouvelle fois l'enlisement pour vous. "Celui qui est mort est acquitté du péché" repose bien sur une vérité biblique sinon Paul ne s'appuierait pas dessus quand il développe une symbolique autour de la vie et de la mort et cherche à convaincre ses lecteurs qu'il faut renoncer à vivre selon "les désirs" du corps, à "livrer ses membres" au péché.
Quant a l’idée que le WT manipule le lecteur dans ce verset, ça vire une fois de plus à la paranoïa... Gardez votre calme. Respirez un bon coup et arrêtez de voir de la manipulation partout, tout le temps. De qui parle Rm 6:7 ? De "celui qui est mort" donc le "péché" dont il est acquitté ou justifié est bien le sien. Où est donc le problème avec l'expression "[son] péché" de la
TMN, qui plus quand "son" est entre crochets ?
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Combien de résurrection y a t-il pour vous ? Ici, on parle d'une résurrection. On parle de ceux qui ont fait des choses bonnes, et de ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ? On parle de résurrection de vie pour ceux qui ont fait des choses bonnes, et de résurrection de condamnation pour ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ?
Supposons comme vous le dites que leur péchés sont oubliés. Lorsqu'ils ressuscitent, ils n'ont fait ni des choses bonnes, ni des choses viles. Donc, comment on peut définir, en fonction d'actions qu'il n'ont pas encore commises, si c'est une résurrection de vie ou une résurrection de condamnation ?
De la même façon que votre conduite peut vous conduire à la vie ou au jugement, la mort. De plus Jésus ne nomme personne ici, il ne dit pas qui sera à terme vivant ou mort, en revanche il sait dire que certains vivront éternellement des suites d'une bonne conduite, et d'autres disparaîtront des suites d'une mauvaise conduite. Comme vous et moi savons dire qu'il y aura des gens détruits au jour de la colère de Dieu et d'autres qui survivront.
Dans le même esprit :
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Comment fait-on pour déjà savoir si ils ressuscitent pour la vie de durée indéfinie, ou si ils ressuscitent pour l’opprobre et l'aversion ? Pourquoi lier la résurrection à un jugement de vie ou de condamnation, si il y a 1000 ans qui sépare la résurrection et jugement effectif ? C'est tout sauf cohérent ! Vous enseignez une doctrine diabolique qui est la doctrine de l'impunité dans le même esprit que le serpent.
Idem.
(Genèse 3:4) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.
Vous ne serez donc pas puni. C'est ce que vous enseignez ! Que l'homme restera impuni pour les actions qu'il commet dès lors qu'il meure, et c'est exactement ce qu'enseigne le diable.
(Luc 14:12-14) 12 Et il se mit aussi à dire à celui qui l’avait invité : “ Quand tu offres un déjeuner ou un dîner, n’appelle pas tes amis, ni tes frères, ni les membres de ta parenté, ni des voisins riches. Eux aussi pourraient un jour ou l’autre t’inviter en retour, et cela deviendrait ta rétribution. 13 Mais quand tu offres un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; 14 et tu seras heureux, parce qu’ils n’ont pas de quoi te rendre. Car cela te sera rendu à la résurrection des justes. ”
Le Diable enseigne aussi que Dieu est un tyran et c'est exactement comme ça que vous avez qualifié le Dieu de la Bible sur un autre fil. Avant de faire la leçon aux autres, balayez devant votre porte !
Et bien non ! Selon vous, ce ne sera pas le cas, car ses actions justes aussi bien que ses péchés seront oubliés. Ainsi, même les justes doivent refaire leur preuve, ce qui est totalement aberrant !
Vous avez l'air à y tenir à ce que les ressuscités soient jugés des fautes commises avant leur mort. Je veux bien vous suivre un instant dans votre raisonnement mais si c'est le cas, que les ressuscités sont jugés pour le passé ante mortem, tous devraient mourir aussitôt après leur résurrection puisque que "le salaire que paie le péché c'est la mort" (Rm 6:23). Ca fait un peu désordre, non ? Poussons la réflexion et imaginons que celui qui est ressuscité n'est pas nécessairement condamné à mort pour ses fautes passées, mais est jugé quand même, à quoi d'autre que la mort peut-on le condamner ? des tourments ? des tourments éternelles ? Seriez-vous entrain de tenter une réhabilitation de l'enseignement non biblique de l'enfer de feu ? Dans la Bible il n'y a toujours eu que deux possibilités dans l'exécution du jugement : vie ou mort.
C'est ce qu'on appelle une ellipse dans un récit. On n'est pas obligé de tout mettre, ce qui ne veut pas dire que rien ne se passe.
Je croyais que l'on devait s'en tenir à ce qui est écrit. Il est je crois temps pour vous de réviser vos règles en matière d'interprétation car plus vous avancez dans cette discussion et plus vous démontrez que vous ne respectez pas les règles que vous fixez vous même aux autres. De la cohérence MonstreLePuissant, de la cohérence...
PS : J'avoue que vous me poussez dans mes retranchements, et c'est génial car ça me permet chaque fois de voir des choses que je ne voyais pas encore. D'aller encore plus en profondeur dans mon analyse, et de comprendre encore mieux comment la WT vous manipule. Que vous n'adhériez pas à mes démonstrations est bien normal en raison de la fidélité que vous devez à la WT. Mais ça permet aux autres d'ouvrir les yeux, et à moi d'affiner ma compréhension.
"affiner ma compréhension" ? Je croyais que c'était mal de qualifier ces erreurs de jugement de cette façon... Décidément vous faites tout ce que vous reprochez à la WT !
Vous voulez un câlin ? 
