Religions du monde :: forum religion

Setpour, tu as écrit:

"SALUT BRAD"

Salut Septour

"LA FOI C'EST N'EST PAS "DISSERTABLE"

La foi non, mais les convictions oui cher ami (je suis comptant car on commence à avoir un vrai dialogue...tant mieux, on a enterré la hache de guerre )

"C'EST UNE CONVICTION INTIME."

Tout a fait

"C'EST UN FACE A FACE AVEC DIEU."

Entièrement d'accord avec toi

"DES MOMENTS DE RAVISSEMENTS"

Je l'expérimente régulièrement

"D'AUTRES DE DOUTES"

çà aussi je l'ai expérimenté, mais j'ai pu aussi constater qu'en ce qui concerne le doute, comme je l'ai déjà dit, il y a des doutes qui nous paralysent et nous troublent, et d'autres qui nous permettent de nous remettre en question et d'avancer dans la foi.


"MAIS L'INFINI PLAISIR DE LE SAVOIR LA!"

Tout a fait, c'est très important d'en être conscient.

"TU POSES DES QUESTIONS.......ET IL REPOND..............DE FAÇON INATTENDUE"

Oui et j'ai expérimenté qu'il ne répond pas toujours comme nous voudrions, mais comme c'est le mieux pour nous, et quelquefois même, il répond par le silence...


"MAIS TU SAIS ,TU RESSENS QUE LA REPONSE EST POUR TOI."

J'ai fait ce genre d'expérience aussi, mais il faut être prudent car quelquefois on peut se tromper et prendre notre propre voix (ou celle du diable) pour la voix de Dieu et on peut ainsi être induit en erreur.

"TU EN FERAS L'EXPERIENCE SI TU ES ATTENTIF,SI TU LE DESIRES PLUS QUE TOUT..................ET QUE TU TE METS A L'ÉCOUTE."

Eh bien c'est ce que ma femme et moi vivons régulièrement lorsque nous nous plaçons devant lui...ce genre d'expérience nous connaissons.
Mais je précise aussi que ce même Dieu nous a laissé (par la Bible) des instructions, des commandements, des conseils, des ordonnances, des préceptes, afin que nous marchions dans ses voies et que nous ne nous égarions pas et afin que nous apprenions le discernement. Il nous a laissé un "mode d'emploi", une "lettre", un "livre" (La Bible). En effet, celui qui a crée la bouche est aussi celui qui parle (par sa Parole la Bible), celui qui a crée l'oreille est aussi celui qui entend nos prières) et celui qui a crée les yeux est aussi celui qui voit toutes nos actions (et même les pensées).

Mais pourrais-tu me situer un peu plus précisément ta foi?

Cordialement.

Bradford

Salut Cocotte,
Quand j'ai dit que Dieu est le Dieu des vivants, je ne faisais que reprendre un verset de la Bible, textuellement, rappelé par Jésus en personne. Je pensais que toi qui connais si bien la Bible, tu l'aurais compris. Je me suis donc trompé et je vais de ce pas faire un correctif.

Le contexte est intéressant d'ailleurs et j'en profite pour "amplifier" ma réponse pour lui donner quelque relief substantiel.
Pour le reste, tu as raison, bien entendu.

Le verset cité est celui de Matthieu 22: 32
Jésus répond aux Sadducéens en citant Exode 3: 6 car les Sadducéens affirmaient qu'il n'y a pas de résurrection:

"Vous êtes dans l'erreur, leur dit-il, parce que vous ne connaissez ni les écritures, ni la puissance de Dieu. A la résurrection, en effet,on ne prend ni épouse ni mari; mais on est comme des anges célestes. Et pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu la parole que Dieu vous a dite: 'Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ?' Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants." En entendant cela, les foules étaient frappées de son enseignement (didachè)".

Ce que Jésus souligne dans le débat qui le met aux prises avec les négateurs de la résurrection finale, c'est que le Dieu de leurs ancêtres est le Dieu de l'Histoire. Dieu s'intéresse au monde des vivants qui conduit l'Histoire (cf. note de la TOB).
Il faut souligner que Jésus se réfère à un des épisodes bibliques les plus importants de la pensée religieuse puisqu'il s'agit de Moïse, le fondateur de la Loi, qui fait l'expérience la plus absolue qui soit: en effet, il est en présence directe avec Dieu.
Exode 3 est connu comme l'épisode du Buisson ardent.
Dieu parle à Moïse et se fait connaitre à celui-ci comme Celui qui est le "Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob" (v.6). Sans cet épisode, Moïse n'a aucune raison d'être ni aucune mission à accomplir. Or Dieu,lui dit ce qu'Il va faire, Lui, en utilisant son serviteur Moïse qui s'en trouve bien indigne. Cet entretien est exceptionnel ! Dieu accepte de dialoguer avec Moïse comme Il l'avait fait avec Abraham (épisode de Sodome par exemple). Moïse est situé dans la lignée directe des Patriarches les plus dignes de l'Histoire des Hébreux... et c'est Dieu en Personne qui le lui fait savoir.

C'est à cela que pense Jésus en parlant aux Sadducéens qui connaissaient les Ecritures, bien que Jésus a ironisé sur leur connaissance car elle était vaine et futile chez eux.
Voilà pour le premier point.

Un second au sujet de ce que tu dis à propos de ton accusation un peu forcée que je ne méritais pas. Je ne minimise nullement l'influence du Saint-Esprit puisque je n'en ai pas parlé , je crois. Ou alors j'ai pas compris ce que tu veux dire. Personnellement, je ne fais pas de l'Esprit une fixation ni une obsession puisque c'est par l'Esprit que nous témoignons du Fils et du Père. Je ne l'évacue pas du tout.
Je pense qu'en disant que Dieu est bien le Dieu des vivants, cela ne signifie pas que les "morts ou ceux qui sont à naitre" échapperaient à la souveraineté divine, certainement pas, cela veut dire que Dieu est celui qui s'adresse à des êtres qui ont une "conscience" vivante. Les morts n'en ont plus et ceux qui sont à naitre n'existent pas encore, donc.

Et les handicapés mentaux qui ont une conscience amoindrie voire nulle dans certaines pathologies, me dira-t-on ? etc. Réponse: Je n'ai pas envie de tomber dans des arguties faciles autant qu'inutiles. Je crois en la grâce prévenante d'un Dieu qui est suffisamment bon pour eux.

Dernier point: le baptême des morts.
Une église américaine connue (rare en Europe cependant) est devenue la spécialiste de ce phénomène qui pour moi est "très périphérique". Un seul verset de la Bible en parle, et de manière tellement allusive qu'il me parait bien imprudent de fonder une théorie et une pratique d'église là dessus.
La théorie et la praxis vont de paire et trouvent leur source commune dans l'intégralité des textes bibliques canoniques pour un chrétien et non sur "un seul verset". Sinon on pourra toujours échaffauder les théories les plus extravagantes à partir d'un verset , voire de quelques-uns ou même de la moitié d'un verset. C'est cela, atomiser la Bible pour lui faire dire ce qu'on veut.
Une théorie, quelle qu'elle soit, ne doit pas aller à l'encontre du reste. Alors comment comprendre ce verset énigmatique du baptême pour les morts ? Personnellement, je lis que Paul parle d'une pratique de certains qu'il connait ou a connu, sans précision. Mais la pratique commune et largement majoritaire est autre: on est baptisé pour témoigner d'une réalité nouvelle à laquelle on veut souscrire librement. Je laisse le soin à ceux qui se font baptiser pour les morts qu'ils s'expliquent eux-mêmes sur cette pratique que je ne recommande pas.
J'espère avoir été plus clair cette fois, chère Cocotte. Au plaisir de te lire (en passant, je te signale que nous avons le même âge ! Salut en X°

Pour Septour;

Je t'ai répondu sur le mode humoristique car je commence à te connaitre, mais rassure-toi, j'ai appris à m'accomoder de tes propos volontiers décapants. Je ne te prends pas pour un "zaza" (? je ne connaissais pas cette appellation, ici on dit "zinzin" et ,je suppose que c'est un équivalent). Mais ce que tu dis est tout de même contradictoire. D'un côté tu prétends que le grec et l'hébreu sont inutiles dans le cas de la Bible pour des raisons assez médiocres (Bradford t'a très bien répondu à ce sujet), de l'autre tu dis que ça sert à ergoter sur des iotas, donc ilfaut étudier quand même le grec et l'hébreu puisqu'ils "servent" à quelque chose que tu constestes mais qui a sa pertinence en soi.. Moi,je ne le pense pas du tout. La Bible a été écrite en grec et en hébreu, il est donc important de se référer aux Textes Reçus dans leurs langues originales. Ils sont la référence à partir de laquelle il convient toujours de revenir. C'est un préalable. Dans les grands accords internationaux, on fait de même. Une langue sert à éditer et puis, on traduit. Dans le conflit israélo-palestinien, les uns allèguent le texte anglais, d'autres des traductions françaises ou arabes car, comme on le sait, traduire ne rend jamais parfaitement le sens premier du texte. Pour la Bible, c'est identique. Il ne s'agit nullement d'ergoter pour ergoter, mais bien de comprendre pour s'approcher du texte le plus fiable afin de parfaire notre connaissance de ce que Dieu nous dit dans Sa Parole.

Exemple, pendant longtemps , les exégètes du passé, au nom de leurs préjugés culturels , ont justifié la prédominance des Blancs sur les Noirs à l'aide de versets bibliques qui n'ont pourtant rien à y voir quand on les analyse aujourd'hui. Néanmoins, ce sont ces mêmes versets qui permettent encore aux membres de mouvements comme le KKK de justifier leur survie ou, dans un passé proche, d'avoir permis l'établissement de lois racistes en Afrique méridionale (connues sous le mot néerlandais 'apartheid').
On ne pourra jamais interdire à des illuminés d'interpréter un verset à partir d'une idéologie, mais la science exegétique actuelle ne pourra jamais être à leur service.

Il y a sans doute d'autres exemples actuels comme l'idéologie états-unienne qui consiste à se servir de la Bible pour justifier un mythique "Axe du Mal "contre lequel l'Occident, anglo-saxon particulièrement, doit lutter. Cela libère une démocratie "chrétienne" (sic) de ses engagementspolitiques,de ses traités, de sa Constitution, de sespropres lois et de justifier l'injustifiable en s'affranchssant des lois et les Traités Internationaux "les plus sacrés"... Les mêmes qu'il voudrait faire admettre par ceux qui vivent dans ces contrées du Mal. Si un soldat est pénétré de l'amour divin au sens chrétien, je ne le vois pas "tuer un frère humain", fût-il musulman.
Salut, Septour

Ah, j'aime quand le pasteur s'exprime et affirme ses convictions.
J'apprécie beaucoup que tu t'engages en affirmant clairement ce en quoi tu crois...d'autant que tu as des connaissances qui m'édifient. Je pense que jusqu'à présent (du moins dans ce que je lisais de toi) tu ne prenais pas trop position, sans doute pour éviter les discussions vaines, mais saches que pour moi tes interventions ne sont pas vaines...au contraire, elles sont très édifiantes.

Bien cordialement en Christ.

Bradford

SALUT PAT ET BRAD
NE ME DIS PAS ,PATRICK ,QU'ERGOTER SUR DES IOTAS ET CE EN N'IMPORTE QUELLE LANGUE APPORTE QUOI QUE CE SOIT A UN LIVRE "MALMENÉ",VOIR"FALSIFIÉ"!!
QUAND A LA FOI ,BRAD,QUI TE PORTE VERS LA BIBLE,JE PEUX A LA RIGUEUR TE COMPRENDRE,PUISQUE J'AI MOI AUSSI COMMENCÉ PAR LA, MUSULMAN J'AURAIS COMMENCÉ PAR LE CORAN.
COMME DISENT CERTAINS, LA BIBLE MÉNE A TOUT A CONDITION D'EN SORTIR,MAIS AUSSI QU'IL NOUS FAUT ARRETER DE PROCLAMER NOS VERITÉS POUR ENTENDRE LA SIENNE!!!! (QUI N'EST D'AILLEURS PLUS DANS LA BIBLE) SEPTOUR

Bonsoir (vu l'heure!),

Ce que tu dis, Septour est sans doute vrai pour toi et bien d'autres qui ont fait le même chemin spirituel. Mais tu touches à la question fondamentale du choix personnel. A un moment, dans sa vie d'adulte, il faut bien faire un tri et si l'on veut donner du sens aux êtres qui nous entourent, à l'histoire des hommes et des femmes, à sa propre existence et pourquoi pas aussi à ce qui nous dépase, alors il faut bien "choisir" quelques prémices.

Le monde a-t-il du sens en soi, ce sens est-il donné par un Ëtre divin ou ce sens est à construire par l'homme. Personne n'échappe à ce triple choix.
1) Le matérialiste confère au monde un sens "naturel",ou plutôt, le monde n'a pas de sens en réalité car la quête du sens est un problème purement "humain".
Ce monde voué aux affres de la matière froide" n'engendre qu'un monde sans espoir. La loi du plus fort a sa raison d'être. Ou alors le monde est absurde et ne mérite pas qu'on y vive.

2) Le spiritualiste, au contraire, pense qu'un Etre divin, extérieur au monde, reçoit son sens et sa logique ou sa justification de l'extérieur. Il existe de nombreux systèmes qui ont choisit de croire que le monde est crééparune Intelligence supérieure, un architecte géniale ou un amoureux. Le christianisme en fait partie en affirmant que Dieu est le Créateur du Ciel et de la Terre, càd des choses visibles et invisibles. L'homme y a sa place et est même au centre de la création mais il reste "une créature libre".

3) Enfin, il reste ceux qui plaident pour l'Homme seul. L'Humanisme athée par exemple, voire matérialiste, qui fait de l'homme le seul être donneur de sens. L'homme décide de tout, fait tout, ne doit son existence qu'au hazard; et sa gloire et sa civilisation à sa capacité de se tenir debout par l'effet d'une contingence propre aux bipèdes vivant dans les savanes préhistoriques. L'homme, centre de tout, est un jouisseur et un opportuniste.Il se fait. il se donne du pouvoir. Il domine sans avoir de justification autre que celle de sa propre grandeur. Mais l'Homme est un loup pour l'homme, disait un philosophe. Moi j'ajoute, l'homme "naturel".

Le chrétien qui choisit de "rester dans l'aune biblique" a sa propre validité pour lui. Ses valeurs sont extraordinaires et sont parties à la conquête du monde tout en étant à la base d'une civilisation unique dans l'Histoire humaine. Devenir chrétien, c'est participer à cette extraordianire aventure, malgré les déboires, les humiliations, les erreurs aussi. Il a choisi le camp de ceux qui croient que Dieu est créateur et qu'il est derrière l'Histoire des hommes. La vie humaine ne se réduit pas à ces gênes. Dieu en est l'alpha et l'oméga. La vie terrestre et civilisationnelle a un sens double: le sens unique d'un commencement vers une fin; et le sens de valeur signifiante. J'en fais partie.Ce christianisme est ouvert, dynamique et libre...

Il est évident que d'autres, comme toi, pensent autrement en partant de prémisses qui vont fatalement s'opposer au modèle chrétien. Rien de plus naturel en fait.Personne ne peut donc t'en faire le reproche. Ce qui compte, c'est l'échange. Il en restera toujours quelque chose... et je dis cela pour chacun: pour toi comme pour moi. Tes propos, parfois provocateurs, m'obligent aussi à repenser des choses que je crois bien établies. Je t'avais déjà écrit pour dire que tu es "décapant". Cela ne change rien à mes convictions ni à mes choix, mais cela oblige a repenser certaines données auxquelles je n'avais plus réfléchis depuis longtemps. Je te souhaite le même type de questionnement perpétuel.

Pour la Bible "falsifiée". Cette argumentation est classique chez les musulmans. Je ne t'en fais donc pas grief si ce n'est qu'il faut alors renvoyer à toutes les argumentaions séculaires que les uns et les autres ont déploye chacun à leur tour pour prouver les arguments des uns et infirmer ceux des autres. La question est débattue depuis tant de siècles qu'il me parait bien vain, ici, d'en discuter puisque je ne suis pas en face d'un musulman, je crois, et que j'ai palabré pendant bien des mois avec des musulmans sur le site www.oumma.com qui est LE site musulman francophone par excellence. Ces discussions sont "utiles" dans peu de cas, mais je les crois toutefois nécessaires afin de mieux se comprendre puisque nous sommes appelés à vivre ensemble et à nous côtoyer.
A te lire,
Patrick
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Bradford;

Merci pour tes propos. Généralement on m'écrit surtout pour me dire du mal ou me contrarier, tu es le premier à être (trop) élogieux Salut du Seigneur sur toi !
Pour les discussions vaines, tu dis vrai... même si parfois, je tombe dans le panneau... Je m'en voudrais de te décevoir à l'avenir !
Patrick

Pasteur Patrick a écrit :Salut Cocotte,
Quand j'ai dit que Dieu est le Dieu des vivants, je ne faisais que reprendre un verset de la Bible, textuellement, rappelé par Jésus en personne. Je pensais que toi qui connais si bien la Bible, tu l'aurais compris. Je me suis donc trompé et je vais de ce pas faire un correctif.

Le contexte est intéressant d'ailleurs et j'en profite pour "amplifier" ma réponse pour lui donner quelque relief substantiel.
Pour le reste, tu as raison, bien entendu.

Le verset cité est celui de Matthieu 22: 32
Jésus répond aux Sadducéens en citant Exode 3: 6 car les Sadducéens affirmaient qu'il n'y a pas de résurrection:

"Vous êtes dans l'erreur, leur dit-il, parce que vous ne connaissez ni les écritures, ni la puissance de Dieu. A la résurrection, en effet,on ne prend ni épouse ni mari; mais on est comme des anges célestes. Et pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu la parole que Dieu vous a dite: 'Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ?' Il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants." En entendant cela, les foules étaient frappées de son enseignement (didachè)".

Ce que Jésus souligne dans le débat qui le met aux prises avec les négateurs de la résurrection finale, c'est que le Dieu de leurs ancêtres est le Dieu de l'Histoire. Dieu s'intéresse au monde des vivants qui conduit l'Histoire (cf. note de la TOB).
Il faut souligner que Jésus se réfère à un des épisodes bibliques les plus importants de la pensée religieuse puisqu'il s'agit de Moïse, le fondateur de la Loi, qui fait l'expérience la plus absolue qui soit: en effet, il est en présence directe avec Dieu.
Exode 3 est connu comme l'épisode du Buisson ardent.
Dieu parle à Moïse et se fait connaitre à celui-ci comme Celui qui est le "Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob" (v.6). Sans cet épisode, Moïse n'a aucune raison d'être ni aucune mission à accomplir. Or Dieu,lui dit ce qu'Il va faire, Lui, en utilisant son serviteur Moïse qui s'en trouve bien indigne. Cet entretien est exceptionnel ! Dieu accepte de dialoguer avec Moïse comme Il l'avait fait avec Abraham (épisode de Sodome par exemple). Moïse est situé dans la lignée directe des Patriarches les plus dignes de l'Histoire des Hébreux... et c'est Dieu en Personne qui le lui fait savoir.

C'est à cela que pense Jésus en parlant aux Sadducéens qui connaissaient les Ecritures, bien que Jésus a ironisé sur leur connaissance car elle était vaine et futile chez eux.
Voilà pour le premier point.

Un second au sujet de ce que tu dis à propos de ton accusation un peu forcée que je ne méritais pas. Je ne minimise nullement l'influence du Saint-Esprit puisque je n'en ai pas parlé , je crois. Ou alors j'ai pas compris ce que tu veux dire. Personnellement, je ne fais pas de l'Esprit une fixation ni une obsession puisque c'est par l'Esprit que nous témoignons du Fils et du Père. Je ne l'évacue pas du tout.
Je pense qu'en disant que Dieu est bien le Dieu des vivants, cela ne signifie pas que les "morts ou ceux qui sont à naitre" échapperaient à la souveraineté divine, certainement pas, cela veut dire que Dieu est celui qui s'adresse à des êtres qui ont une "conscience" vivante. Les morts n'en ont plus et ceux qui sont à naitre n'existent pas encore, donc.

Et les handicapés mentaux qui ont une conscience amoindrie voire nulle dans certaines pathologies, me dira-t-on ? etc. Réponse: Je n'ai pas envie de tomber dans des arguties faciles autant qu'inutiles. Je crois en la grâce prévenante d'un Dieu qui est suffisamment bon pour eux.

Dernier point: le baptême des morts.
Une église américaine connue (rare en Europe cependant) est devenue la spécialiste de ce phénomène qui pour moi est "très périphérique". Un seul verset de la Bible en parle, et de manière tellement allusive qu'il me parait bien imprudent de fonder une théorie et une pratique d'église là dessus.
La théorie et la praxis vont de paire et trouvent leur source commune dans l'intégralité des textes bibliques canoniques pour un chrétien et non sur "un seul verset". Sinon on pourra toujours échaffauder les théories les plus extravagantes à partir d'un verset , voire de quelques-uns ou même de la moitié d'un verset. C'est cela, atomiser la Bible pour lui faire dire ce qu'on veut.
Une théorie, quelle qu'elle soit, ne doit pas aller à l'encontre du reste. Alors comment comprendre ce verset énigmatique du baptême pour les morts ? Personnellement, je lis que Paul parle d'une pratique de certains qu'il connait ou a connu, sans précision. Mais la pratique commune et largement majoritaire est autre: on est baptisé pour témoigner d'une réalité nouvelle à laquelle on veut souscrire librement. Je laisse le soin à ceux qui se font baptiser pour les morts qu'ils s'expliquent eux-mêmes sur cette pratique que je ne recommande pas.
J'espère avoir été plus clair cette fois, chère Cocotte. Au plaisir de te lire (en passant, je te signale que nous avons le même âge ! Salut en X°

Cher Pasteur Patrick,

Bien, c'était juste que je ne comprenait pas ce que t'essayais de dire puisque ce n'était pas clair pour moi, et je ne voulais guère mal interprêter tes dire. Merci d'avoir pris le temps de m'éclaire plus largement et en plus grand détail. Et je dois t'avouer que je ne connais pas tout ce qui est compris à l'intérieur de la Bible, mais je me débrouille bien.

En ce qui a trait à: ce que ferais ceux qui se font baptiser pour les morts, si les morts ne ressucitent pas". Bien, je te remercie beaucoup de mentionner cette fameuse église américaine qui pratique le baptême de "proxi" pour le mort. J'ai été moi-même membre templiste de cette secte qui est l'Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, et je me suis moi-même faite baptisé comme "proxi" pour mes ancêtres "femmes", pareillement pour leur mariage célèste, au Temple Mormon à Washington, District de Colombie, U.S.A.

Donc, tu pourras bien comprendre ma réaction lorsque quelqu'un fait référence à des passages sur les "vivants et les morts". En fait, j'ai des postes ici dans ce forum à ce sujet.

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Petite étude sur Rev. 20:1-3)

Introduction au Chilioi(millénium)

Chilioi = Temps indéterminé. Traduit en grec à partir d'une expression juive qui a pleinement caractérisé les Écrits.
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Pour quelle raison le Diable a t-il été lié pendant un chilioi(un certain temps)

Ce passage dit que le Diable cessera de séduire les Nations(d'Israël)
pendant un temps.

L'enchaînement de Satan a été réel. Les chaînes ont été symbolique.
Ce temps d'enchaînement de Satan a été appelé par la Bible: Le rêgne du Christ.
Après que ce temps se soit accompli, le Diable allait être délié pour un peu de temps.

Avant la croix, Jésus avait été accusé d'avoir chassé des démons par la puissance de Satan.
C'est pour cette raison, que Jésus avait dit que l'homme fort devait premièrement être lié (Mat 12:29).
La séquestration de Satan dans Apo... 20:2 est en référence à cette pensée de Jésus dans Mat 12:29
Les miracles d'avoir chassé des démons étaient un introduction au renversement du pouvoir de Satan(l'homme fort).
Le Seigneur de gloire a gâché la maison de l'homme fort par la croix.
Parce que le temps(Chilioi) était venu afin que Satan arrête de séduire les nations et les tribus d'Israël.
Ceci était la raison pour lequelle le Diable ne pouvait plus séduire les nations(les tribus) d'Israël à propos de la véracité du sacrifice du Christ et de son salut.

C'est pour cette raison qu'il est Écrit dans Jean 12: 31-33:

31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi.
33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -

Durant les 40 années des -Actes des apôtres- le voile a été enlevé et plusieurs juifs délaissèrent la Torah en terme de justification et se tournèrent vers le Christ. (Voir Romains 11)
La puissance de la croix a lié le Diable jusqu'à ce qu'il soit délié pour un peu de temps.
Juste avant la fin et la Paroussia, Satan a été délié pour un peu de temps.
Ceci est en connection avec les pharisiens qui reniaient ce que la croix avait fait pour les hommes.
Les croyants du premier siècle triomphèrent sur le Diable par le sang de l'agneau et la prédication (Apo... 12:13)


Tancrède

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L'identité de Babylone :

Regardons Jérémie 22 pour commencer

5 Mais si vous n’écoutez pas ces paroles, je le jure par moi-même, dit l’Eternel, cette maison deviendra une ruine.

6 Car ainsi parle l’Eternel sur la maison du roi de Juda: Tu es pour moi comme Galaad, comme le sommet du Liban; Mais certes, je ferai de toi un désert, Une ville sans habitants.

7 Je prépare contre toi des destructeurs, Chacun avec ses armes; Ils abattront tes plus beaux cèdres, Et les jetteront au feu.

8 Des nations nombreuses passeront près de cette ville, Et elles se diront l’une à l’autre: Pourquoi l’Eternel a-t-il ainsi traité cette grande ville?

Cette grande ville est Juda. Et Juda = Jérusalem

9 Et l’on répondra: Parce qu’ils ont abandonné L’alliance de l’Eternel, leur Dieu, Parce qu’ils se sont prosternés devant d’autres dieux et les ont servis.

Si les prophéties de Daniel concernant la désolation du peuple juif doivent être accompli dans la génération des disciples de Jésus, qui est donc Babylone ? Pour ceci, nous devons seulement aller au livre de la révélation pour trouver notre réponse. Ce que nous découvrirons est que l'identité de (Babylone) des prophéties de Daniel et de Jean sont identiques.

La deuxième division du livre de la révélation (chapitres 12 a 22) traite de la soixante-dixième semaines de Daniel, qui également est divisé en 2 périodes distinctes de 42 mois. La première période de 42 mois est la tribulation des saints et de leur bataille avec la bête (chapitres 11 et 13 de révélation).

La deuxième période de 42-mois est la destruction de Jérusalem, ou de Babylone (Apo. 12:1-2,18 ;Dan.9:26-27). La bataille des saints avec la bête dans Apo.13:1-7 est identique à celle de Daniel dans 7:17-28 avec la ville sainte qui doit maintenant être mesurée pour la destruction (quelque chose de difficile à faire si le livre a été écrit après la destruction de Jérusalem après 70, (Apo. 11:2).

Cette ville a été connue comme Babylone la grande (Apo.17:5) dans qui le sang des saints a été trouvé (18:24 ; mat.23:24-25), liant le livre de l'apocalypse avec la soixante-dixième semaine de Daniel et de la destruction de Jérusalem.

L'identité de Babylone est un facteur significatif pour déterminer la date du livre de l'apocalypse. La ville réelle de Babylone était tombée depuis longtemps, et si par "Babylone" Jean voulait dire Rome, nous avons quelques problèmes. Même en prenant une date très tardive pour le livre de la révélation, Rome ne tombera que plusieurs centaines d'années plus tard. En plus, Babylone est décrite en tant que PORNIEA (impudicité = adultère).

Aussi, Rome n'a jamais été en engagement avec Dieu et n'a certainement jamais été près de se marié à lui. Si Dieu appelle Babylone, la ville adultère, c’est que cet Babylone est adultère envers Dieu. La Jérusalem de l’ancienne alliance était fiancée avec Dieu, mais le mariage n’a jamais eu lieu. Dieu s’est marié avec la nouvelle Jérusalem. Dans l’apocalypse, il est dit que Dieu s’est marié avec la Nouvelle Jérusalem de la nouvelle alliance.

L’ancienne Jérusalem a trompé Dieu et s’est rendu adultère. La non fidélité pendant les fiançailles était considéré comme un adultère. Les deux seules ville de toute la Bible qui ont été traité d’adultère sont Jérusalem et Babylone. C’est pourquoi, il est certain que la Jérusalem de l’ancienne alliance et Babylone ne font qu’un. Babylone de l’apocalypse est définitivement la Jérusalem adultère de l’ancienne alliance.

Israël et Jérusalem a très souvent été comparé à une femme adultère dans la Bible. Nous ne pouvons nier cela.

En outre, Babylone s'appelle la grande ville 11 fois dans l'apocalypse. Dans la révélation 11:8, elle s'appelle aussi Sodome et l'Égypte, "où notre seigneur a été crucifié.


Voyons encore ce passage de Jérémie 22 :

5 Mais si vous n’écoutez pas ces paroles, je le jure par moi-même, dit l’Eternel, cette maison deviendra une ruine.

6 Car ainsi parle l’Eternel sur la maison du roi de Juda: Tu es pour moi comme Galaad, comme le sommet du Liban; Mais certes, je ferai de toi un désert, Une ville sans habitants.

7 Je prépare contre toi des destructeurs, Chacun avec ses armes; Ils abattront tes plus beaux cèdres, Et les jetteront au feu.

8 Des nations nombreuses passeront près de cette ville, Et elles se diront l’une à l’autre: Pourquoi l’Eternel a-t-il ainsi traité cette grande ville?

Cette grande ville est Juda. Et Juda = Jérusalem

Jésus a été crucifié dans la ville de a.) Jérusalem, ou b.) Rome ?

L'identité de Babylone est claire - c'est la ville où notre seigneur a été crucifié et la ville où le sang des saints et des prophètes a été renversé. C'était également la ville, Jérusalem, et tout Israël au complet qui allait éprouver les événements redoutables prédits en Daniel et Jean, "qui devait bientôt avoir lieu" (Apo 1:1).

Conclusion :

Ce temps de fin était l'extrémité d'un vieux monde d'engagement qui était dans le processus de l'effacement à l'heure de l'écriture du livre d'Hébreux (8:13).

Daniel a dit qu'elle aurait lieu avec un temps de tribulation inégalé (Daniel 12:1). Jésus a identifié ceci et a dit que cela s'accomplirait dans sa génération (Matthieu 24:15, 34). Jean l'a vue en tant que faisant partie de ces choses qui "doit sous peu avoir lieu" (révélation 22:10, 12, 20). Jésus avait dit que son temps était la période de la réalisation de "toutes les choses écrites" (Luc 21:22).


Tancrède
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Suite par Claude


On remarquera d'abord que la grande ville (1) est ici opposée aux villes des nations (2). Babylone (3) ne désigne pas une autre ville parmi les villes des nations (2) mais plutôt la grande ville (1) sous une autre appellation. Ainsi Babylone est une ville juive. Lisez attentivement tout le chapitre 18 de l'Apocalypse et voyez comment Jean alterne : la grande ville, Babylone, Babylone la grande. C'est toujours la même entité qu'il désigne sous diverses appellations.

En outre, il est écrit que la grande Babylone vint en mémoire devant Dieu (Apocalypse 16.19). L'expression venir en mémoire devant Dieu ou Dieu se souvient, qui apparaît à maintes reprises dans l'Ancien Testament, se rapporte essentiellement au vocabulaire de l'alliance. Autrement dit, il s'agit d'un concept qui est propre à l'alliance pour indiquer les relations de Dieu avec le peuple de son alliance. Ouvrez vos concondances et voyez par vous-mêmes. Babylone désigne donc la Jérusalem ancienne, qui est mise en contraste avec les villes des nations. C'est une ville juive dans une relation d'alliance avec Dieu.

Claude Phaneuf

Salut le COOL, Trancède,

Tu sais, Trancède, ce que tu avance n'est pas bête en soi, et aurait du bon sens, ci ça ne serait que il y manque beaucoup de chose dans tes propos.

Par exemple, tu dis que Jean aurait tord d'affirmer que Rome est la grand Babylone, la prostituee.

Rome a été conquise, et une autre trône y a été consctruit, contruit par l'Église Catholique. Ils ont pris le palais royale, et y ont construit un trone dans la basilique de St-Pierre. Ils ont remplacé toute les vieille partie dévoué au cultes des dieux divers et les ont transformés en chapelle ardentes etc.

Dans le Vatican, se trouve un pouvoir banquaire internationnale des plus puissant au monde entier. Égalisant ceux de la Suisse, les Iles Cayamants, etc.

Le trône en question est le plus puissant au monde en ce temps moderne, dépassant celui de Mahomet en pouvoir de territoire éccléciastiques, et en âme. Si le Pape fait "appichoue", la terre entière, croyante ou pâs repond "que Dieu te bénisse".

Et c'est ainsi, la polique du globe terrestre. Que l'on aime ça ou pas. Ce n'est pas dans nos mains.

La grande et abominable Église est sur la terre déjà en ce temps-ci. On la voie de partout sur la terre, et en même temps. De plus, ce n'est même pas un Pape Italien. C'est le Pape des plus populaires de tout temps. Un Pape qui a fait quelque chose qu'aucun a pû faire jusqu'à date. La réconcilation d'avec la religion Juive.

Il se passe déjà des choses à notre époques qu'on devrait vraiment remarqué, si nous sommes vraiment intéresser par la chose apocalyptique.

Rome, à titre de pays indépendant, en tant qu'état légal, sur une mape, reçont en tant que Rite les dirigeants du monde entier pour y établir un nouvel ordre mondiale. C'est documenter par la Nouvelle Union Économique Uropéenne, et américains.

Certe, dans le passé, l'on a été menacé pas son incursion polique. Hitler a tenté de la possédé et a faillie. Hitler a tenté de possédé ses clés écclésiaste et a failli.

Parce que son trône est puissant... Il est riche...

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Je suis désolé Cocotte

Mais la Bible est très formel et absolument très

très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très

sur l'identité de la Babylone du livre de l'apo...

Babylone = Jérusalem

Jérusalem a été détruite en 70. Elle est tombé en une seule heure.

Une seule heure = expression juive indéterminé mais sûrement connu des juifs de l'époque.

Ceci concorde toujours parfaitement bien avec les dires de Mat 24, de Paul sur l'enlèvement, et le très bientôt des choses de l'apo... qui devaient se réaliser dans la génération du premier siècle.


Le début de la Révélation

Apo... 1:
1 ¶ Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt(TACHOS= Très bientôt = Rapidement = Sans attente = Promptement), et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.
3 ¶ Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.(At hand = à porté de la main)


Et


La fin du livre Chapitre 22:

6 ¶ Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt(Sans attente, Très bientôt, rapidement).

7 Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!

10 Et il me dit: Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche(At hand = à porté de la main).

12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre.
20 ¶ Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!


tachos (takh’-os)

tacov

vient du même mot que 5036; ; n n

Voir définition 5036

LSG-promptement, bientôt, sous peu ; 7

1) promptitude, vivacité, vitesse, rapidité

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Commentaires sur le langage biblique en ce qui concerne le temps:


Analyse de similitude de certains passages de l’ancien et du nouveau en ce qui concerne la proximité et sur ce qui doit arriver beaucoup plus tard.

Un jour est comme mille ans. Mais attention! Pour le Seigneur cela est vrai, mais lorsque le texte biblique s'adresse au homme, il faut faire la nuance.
Le contexte de cette phrase était pour dire que le Seigneur ne vit pas en fonction du temps.
D'ailleurs il est bien dit: Pour le Seigneur, et non pour nous.

Mais lorsque la Bible nous parles de temps(à nous les humains) il est à remarquer dans toute la Bible que Dieu a utilisé des mots afin que nous comprennions quel était la durée du temps.

Ex: L'éternel agira promptement. Alors, le Seigneur accomplissait sa parole dans les quelques jours ou semaines.

Les prophéties de Daniel étaient pour une période de 600 années environ.
Alors Dieu a dit à Daniel: C'est pour des temps éloignés.

Daniel 8:26 Et la vision des soirs et des matins, dont il s’agit, est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.


Voyons d'autre exemples:

Dans (Nombres) 24:17-18 Balaam le prophète a fait une prédiction de l'arrivée de Christ : "je le vois, mais non maintenant, je le contemple, mais non près." Remarquez qu'il a dit que l'arrivée de Christ n'était pas PRÈS; Pourquoi l'a-t-il dit ? Parce que l'arrivée de Christ était plus de 1400 années de distance et 1400 ans est vraiment une longue période de temps!

Daniel 10:14 est une vision englobant une période de temps de 536 av. J.-C avant la chute de Jérusalem en 70 ap J.-C.; environ 600 ans.
Ce 600 ans est considéré comme une longue période de temps.

Souvenez-vous, cette vision a été donnée à Daniel de Dieu. Tandis que Dieu n'est pas lié au temps, il communiquait à l'homme le temps qu'il devait se produire dans un langage qui permettrait à l'homme de comprendre la porté de cette mesure de temps. Dieu a appelé période de temps de 600 années "longtemps"

C'est une question importante dans la lumière des interprétations traditionnelles de la Révélation. On a dit à Daniel de sceller sa vision parce que le temps pour son accomplissement était une longue période de temps, soit - environ 600 ans -.
À l'opposer, on a spécifiquement dit à Jean dans l'apocalypse de ne PAS SCELLER SA VISION PARCE que cela est pour bientôt.

Apocalypse 1:1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean...

Dans Jérémie 29:10 Dieu a dit à son prophète que la captivité babylonienne durerait pendant soixante-dix ans. Dans le verset 28, les gens étaient mécontents que Jérémie leur ait dit "l'exil sera long...." Voici un exemple d'un prophète spécifiant une période de temps, soit soixante-dix ans. Le prophète a dit que la captivité serait "longue". Pourquoi soixante-dix ans est appelés une longue période de temps par Jérémie ? Parce que pour l'homme, soixante-dix ans est UNE LONGUE PÉRIODE DE TEMPS! Ainsi, Dieu a utilisé des mots de temps comme l'homme les comprendrait normalement.

Ézéchiel 7, Dans ce contexte Dieu utilise Babylone pour punir l'Israël pour son péché. C'est le concept de proximité. Le Seigneur a effectivement puni et il n'a pas tardé.

5 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Un malheur, un malheur unique! Voici, il vient!
6 La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi! Voici, elle vient!
7 Ton tour arrive, habitant du pays! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, Et plus de cris de joie dans les montagnes! 8 Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, Assouvir sur toi ma colère; Je te jugerai selon tes voies, Je te chargerai de toutes tes abominations.


Regardons le NT maintenant:

11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru.

5 Que votre douceur soit connue de tous les hommes. Le Seigneur est proche (- is at hand- à porté de main. Versions anglaises).

9 Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères, afin que vous ne soyez pas jugés: voici, le juge est à la porte.

37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.

1 Cor. 10 : 11 Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles.

Héb. 9 : 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Héb. 10 : 25 N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

1 Pierre 1 : 20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous(Vous= les gens de la génération du premier siècle),

1 Pierre 4 : 7 La fin de toutes choses est proche (à porté de main. Versions anglaises. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.

Regarder bien ce passage :

Jacques 5 : 8 Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est proche.

Vous aussi, soyez patients, affermissez vos coeurs, car l'avènement (Parousia-3952) du Seigneur est à porté de main- is at hand-Versions anglaises

Finalement, ça fait beaucoup de versets qui confirme Matthieu 24 et les dires de Paul et de l'apo... sur le mot TACHOS ou TACHU
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Regardons le mot utilisé dans l'apocalypse: "Bientôt"


5035 tachu (takh-oo’)

tacu

vient de 5036 (comme adverbe); ; adv

Voir définition 5036

LSG-promptement, bientôt, aussitôt ; 13

1) rapidement, à toute vitesse (sans retard)


Il est dit plus d'une fois à la fin du livre de l'apocalypse ainsi qu'au début que tout devait ce réaliser très bientôt (très rapidement)

En anglais, cela a été traduit par : At hand qui veut dire: à porté de main.
Pour les anglais, l'expression: à porté de main - signifie très bientôt.

Le livre de l'apo... a été écrit assurément vers l'an 65, soit environ 5 ans avant la destruction d'Israël par la vengeance du Seigneur.

Le Seigneur a toujours été précis avec le temps et jamais vague pour l'accomplissement de la chose en question.

Le TACHU de l'apo... voulait dire très rapidement.
Toutes ces choses devaient se produire très rapidement et non 2000 années plus tard.

C'est une logistique constante de la Bible. Il y a une constance indéniable dans la Bible avec le language et les mots utilisés.

Sortir de ces paramètres établis amène une confusion automatique à bien des niveaux.

Comme nous pouvons le constater, ceci ouvre une perspective souvent caché par les organisations qui font encore de l'argent et des tonnes d'argents avec ce qui se rapporte au temps de la fin.


Tancrède

Pour commencer, Tancède,

Ce n'est pas dutout nécessaire, lorsque tu t'adresse à moi, de me crier après! Je ne suis pas sourde...

Ensuite, les passages dont tu cite sont extrêment intéressant, à savoir que Christ y était déjà en leurs présence, à la porte, et frappait pour entrer, les enseignait.

Dans le temps, à différents temps, l'Éternel instruisait au sujet du temps, à l'homme, pour le situer dans ses dires, et non pas pour y donner une date. Parce que l'homme a besoin de se situer dans le temps, et l'homme est à l'image de Dieu. Le temps n'est pas non-plus un concepte flou pour l'Éterne qui créa la jour et la nuit, et les saisons, et les fonctions corporelles et les instincts selon elles.

ce qui nous rammène à la fins des temps, mon ami, tu as encore à étudier quelque peu, et en passant, j'ai étudié plus longuement la Bible que toi, mon chère ami!!!!

Bonsoir la Cool Cocotte,

Rome a-t-elle persécuté les prophètes de l'Ancien Testament comme l'avait fait Jérusalem (cf. Matthieu 23 : 37) ? Si non, pourquoi identifier la Babylone de l'apocalypse à Rome ? Si Jérusalem a été qualifiée de "Babylone" dans ce livre, c'est à cause de l'état de confusion (guerre civile) dans laquelle elle fut plongée juste avant sa destruction

Salutations dans le Christ.

thierry walker a écrit :Bonsoir la Cool Cocotte,

Rome a-t-elle persécuté les prophètes de l'Ancien Testament comme l'avait fait Jérusalem (cf. Matthieu 23 : 37) ? Si non, pourquoi identifier la Babylone de l'apocalypse à Rome ? Si Jérusalem a été qualifiée de "Babylone" dans ce livre, c'est à cause de l'état de confusion (guerre civile) dans laquelle elle fut plongée juste avant sa destruction

Salutations dans le Christ.

Il est bien de souligner ici, en passant, mon ami Thierry walker", que même Babylonne elle-même était appellé "Babylonne", pourtant elle n'était pas situé du tout au même endroit d'où se trouve "Jérusalem".

Jérusalem fut assi appelé d'un autre nom. Il se trouve ailleur dans d'autres poste de ce forum.

En ce qui a trait à la grande et abominable, la Babylone, il se peut que tu aie raison là dessus

Mais changeons de sujet quelque peu, un petit détour parcontre, mais pas un trop gros. O.K.

Parlons ensemble Sodome! Quand dis-tu? A-t-elle arrivée?

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Cocotte a dit:


Il est bien de souligner ici, en passant, mon ami Thierry walker", que même Babylonne elle-même était appellé "Babylonne", pourtant elle n'était pas situé du tout au même endroit d'où se trouve "Jérusalem".

-- Certainement Cocotte. Il est normal que la ville de Babylone de l'AT situé en Irak était appelé par son nom.
-Tancrède


Jérusalem fut assi appelé d'un autre nom. Il se trouve ailleur dans d'autres poste de ce forum.

-- Effectivement, et j'en ai déjà parlé ainsi que Thierry et Claude.
Jérusalem a porté les noms de; La grande ville(voir l'AT et l'apo...), la prostitué, Babylone(voir l'apo... seulement), la ville adultère(AT et le NT), l'Égypte spirituel(l'apo...).
-Tancrède


En ce qui a trait à la grande et abominable, la Babylone, il se peut que tu aie raison là dessus.
-- Nous avons raison là-dessus et sur bien d'autres choses.


Tancrède
Claude
Thierry

Le trio de la fin du début, 2000 ans plus tard. -------------------------------------