Religions du monde :: forum religion

Sofian a écrit :2 formes d'amour existent : l'eros, et l'agapè...

Rien que chez les grecs justement, il y avait déjà de multiples définition de l'amour : regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Agap%C3%A8 par exemple.
D'autres peuvent exister encore : l'amour envers des animaux qui le rendent pour certains, l'amour du travail bien fait...

Mais l'amour peut aussi etre destructeur, castrateur et aveuglant.

L'amour des dieux n'est que vent dans la tempete et qu'illusion dans le désert...

Jolie, j'aime bien ta dernière sitation

lionel a écrit :Quand a tes 26 dimensions je ne vois pas ce qu'elles peuvent êtres, j'en connais 3, 4 voir 5 avec la science fiction, mais les autres expliques moi stp

Si tu veux l'imaginer, pense à un graphique à deux dimensions puis rajoute y la profondeur et déjà celà moins intuitif pour se situer dans l'espace. La dimension temporelle 1(car rien ne dit qu'il ne pourrait y en avoir d'autres et là pense au graphique pour imaginer une carte du temp à deux dimensions temporelle ou plus) est l'évolution de ton crayon pour y dessiner dessus.
A celà imagine une profondeur supplémentaire et le déploiement d'"espace supplémentaire que celà suppose, les déplacement possible dans ce "volume" et ainsi de suite avec une dimension supplémentaire à la fois.

Mais évidement, imaginer l'univers avec 26 dimensions donne trés mal à la tete, surtout si on y mele un monde à plusieurs dimensions temporelles.

Mais accessoirement, nombre de ces dimensions se seraient repliées sur elles même au début de notre univers contrirement aux dimensions que l'on connait.

Enfin, je vais pas dévelloper, juste pour te donner une idée, regarde le film Cube²: Hypercube pour saisir l'implication d'une dimension spaciale supplémentaire.
Ici un extrait : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 41695.html

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lionel a écrit :Jolie, j'aime bien ta dernière sitation

Merci, mais malheureusement, tellement vraie.

Sinon, pour en revenir au sujet, j'espère avoir démontré sur la poge précédente de ce topic que la question de celui-ci est une nécessité au moins aussi importante pour le bien etre des athées mais encore plus pour celui des croyants !

Donc, quelqu'un est-il en mesure de prouver l'existence d'un dieu quelconque ou même d'un panthéon, comme vous voulez, pour enfin éviter à l'humanité de s'autodétruire.

A moins que les arguments des athées soient fondés ou que les croyants n'en aient rien à foutre des hommes et se préoccupent que d'avoir leur petite place au paradis avec leurs certitudes sans fondement !

Mais j'ose croire que parmis les croyants, il y a des ames charitables qui seront en mesure de nous prouver que des dieux existent et qu'ils feront notre bonheur si on est bien gentil !
Des croyants qui ont les moyens de prouver qu'il faut arreter tout le monde de se battre pour savoir quel est le dieu le plus fort, le plus gentil, le plus récompensant...

Et s'il vous plait, si c'est pour réagir sans réfléchir avec des phrases toutes faites issues des dogmes, sans réflexions, évitez, on les connait par coeur !

Et s'il n'y a aucune réaction, celà signifierais que les croyances ne sont qu'escroqueries, mensonges et violences au service d'hommes rongés par l'égoisme et l'égotisme !

Le problème ce n'est pas les croyants, car eux suivent le bien de leur livre(pour la majorité, car il y a du mal aussi), et c'est tout a leur honneur toute religion confondu car la différence est mince quand meme entre chaque, le problème vient surtout de ceux qui manipulent ces religions pour arriver a leur fin et dont les pratiquant ne se rendent pas compte de leur perdition et de leur déflextion par rapporta leur dieu, car comme leur livre commence il y a 10 commandement écrit par Moïse quand même car je ne pense pas que dieu aurait mis 40 jour pour y réfléchir et les gravé sur deux tablettes de pierre. Bref, si tout le monde suivait ces 10 commandement sans s'interresser a toute la litérature mythologique de la suite on n'en serai pas la. Un des premier commandement est : "tu ne tueras pas".....

Et beaucoup l'oublie celui ci. je ne suis pas croyant, mais je suis une idéologie de vie, et puise mon idéologie dans tout ce qui fait que l'homme puisse être honorable. J'en demande peut-être beaucoup pour tout les gens de cette petite planète, mais c'est quand meme pas dure a comprendre.

Peut importe votre dieu et vos livres, Ils sont une minorité(mais sont au pouvoir et en profitent) a imposer leur volonté pour plus de pouvoir, plus d'argent, plus d'interet, alors que nous somme une majorité a subir leur volonté. L'esclavage a été abolie, et je me demande vraiement si c'est réellement le cas (pas dans tout les pays, mais presque quand meme), mais ils ont trouvé une nouvelle façon de nous asservire. Nous somme une majorité qui veulent vivre dans un monde de paie, sans démarche économique ou politique. Je ne suis pas communiste, loin de la , je suis humaniste, et aspire que l'homme se soucie plus du bien être de son prochain quelle que soit ces pensée religieuse(je n'en est plus personnellement car quand je voit ce ques la religion a fait depuis que l'homme est homme je suis déçu de dieu)ou politique, mais comme vous le voulez il manque un leader(et je dis pas prophete cela vous ferai trop plaisir) quelqu'un qui aurait une vision universelle et plus local pour proposer un monde meilleur basé sur la fraternité et le partage. Depuis 2000 ans il y en a eut plus de 100 000 et pas un n'a été reconnu, mais tous comme les autres c'est sur, voulant avoir le pouvoir, comme JC prétendant au trone d'israel. Bref, c'est pas demain la veille, mais nous avons tous le désire de vivre en paie et dans un bon esprit de convivialité, cela ne tien qu'a nous, nous somme quand meme les plus nombreux. Loin de moi l'idée de créer une révolution, mais je pense quand meme qu'au 21eme siecle il faut un changement radicale sur la situation de la planète, et je pense que cela se fera par la suppression des religions. Et cela fera grand bien a tout le monde.

Amicalement

Lip69 a écrit : Petit intermède : les personnes sus-cités ont quasiment jamais exprimé leur athéisme mais je le répète leur anti-cléricalisme. Il faut bien lire ce que j'écris...
Ces personnes là n'ont jamais utilisé l'athéisme pour exterminer les religieux mais le rejet des clercs et de l'idéologie tantot chretienne, tantot muslmane ou encore boudhiste pour mener leur campagne d'écrasement.
Mais la souffrance n'a jamais légitimé une idée improuvée.

"Petite" précision : Etre athée, ça consiste à croire que dieu n'existe pas, et bien souvent (mais pas systématiquement, heureusement) en déduire que la religion n'est qu'une manipulation des esprits dont sont coupable les religieux.
Partant de là, certains ont décidé d'exterminer ces coupables, comme ils exterminaient par ailleurs les bourgeois qu'ils jugeaint coupables d'avoir exploité les travailleurs. Quant à Hitler, il ne pourchaissait pas les juifs pour des critères religieux, mais raciaux. Pour le coup, lui était plutôt laic, et il a tenu son parti à l'écart des sujets religieux pour ne froisser personne.
Alors le fait que les mains armées (à savoir une partie du peuple) de ces bouchers, ait été croyante, cela n'enlève rien au fait que les cerveaux aient été athées (ou, au mieux agnostiques). Cela n'enlève rien non plus au fait que leurs montivations n'étaient pas d'ordre religieuses.

Lip69 a écrit : D'une certaine manière, c'est pas faux.
Il faut comprendre le raisonnement des protagonistes en place à l'époque.
Reprécision : ce n'était pas des athées.

C'est sans doute pour ça que le culte religieux a été totalement interdit en Chine.
C'est vrai que le fait de se cacher (et donc de en général de s'isoler), ça aide au recueillement.
Mais au fait, sur quoi te bases-tu pour dire que Mao, Hitler, Pol Pot & co n'étaient pas athées, très concrètement ?

Lip69 a écrit : D'ailleurs, généralement on trouve plus d'athées chez les anarchistes(dont je ne suis pas) que chez les communistes(ou beaucoup sont croyants cachés ou pas).
Les religieux avait main mise sur l'organisation de la société et le tsarisme y trouvait légitimité.
La révolte prolétarienne a attaqué sans distinction nobles, religieux de haut rang et puis finalement, par amalgame, tout signe de religion.
C'était de la révolte aprés des siècles de souffrance monarchico-religieuse.
Le problème, c'est quand un Staline a débarqué et a exploité le filon pour assoir son pouvoir et on sait ce qui en a suivi...
Hors, si la religion prouvait l'existence inconditionnelle de leurs dieux, celà éviterais ce genre de dérive.
Donc, en conclusion, il y a une part de responsabilité dans ceux qui n'ont voulu faire l'effort d'aller vers le monde, le réel pour prouver de manière irréfutable leur dire.

En suivant ton brillant raisonnement, toutes les victimes du monde ont de tout temps bien cherché ce qui leur est arrivé :
Les victimes du KGB n'ont pas réussi à convaincre leur bourreau qu'elles n'avaient rien fait de criminel,
les bourgeois n'ont pas réussi à démontrer qu'ils n'exploitaient pas tous les masses ou qu'ils n'en rêvaient pas,
les communistes n'ont pas convaincu les nazis et autres fascistes que leurs idéaux étaient justes,
les juifs n'ont pas réussi à convaincre à Hitler et autres nazis qu'ils n'étaient pas une race inférieure,
et surtout aucun athée n'est jamais parvenu à apporter une preuve absolument incontestable de l'inexistance d'un ou de plusieurs dieux !
Alors qu'ils ne viennent pas se plaindre.
Voilà où mène ce raisonnement...

Lip69 a écrit : L'ignorance nourrit l'ignorance qui elle nourrit la peur de l'inconnu, de l'étranger qui abouttit à la haine et la violence...
Hors l'athéisme dans son principe ne demande qu'une chose : vivre selon le réel, la vérité. La pilule rouge quoi pour reprendre la métaphore matrixienne.

Non.
L'athéisme prétend "vivre selon la vérité", maid il se base sur une certitude absolument indémontrable, "dieu n'existe pas".
C'est aussi totalement impossible à prouver que la thèse des croyants, on ne peut donc pas dire que c'est "la vérité".
Si tu considères qu'être croyant c'est se bercer d'illusions, ok, mais tu devrais aussi être convaincu qu'être athée ce n'est pas mieux.
Dans les deux cas, on s'accroche à des certitudes indémontrables.
Ce que les athées considèrent souvent comme des arguments contre la religion, ce ne sont "que" des arguments contre la torah, contre le nouveau testament ou le coran.
Mais même si tu parvenais à démontrer que ces textes ne sont que des histoires à dormir debout, tu n'aurais toujours pas démontré que dieu n'existe pas, pas plus que tu n'auras nié la réincarnation, sur laquelle se basent plusieurs religions.
La seule position défendable si on prétend vouloir connaitre la vérité en se basant sur la raison, c'est le point de vue agnostique, qui ne réfute aucune hypothèse sans preuves.

Tu parles des dangers de l'ignorance, et tu as bien raison.
Mais il y a bien d'autres recettes recettes pour en arriver à la barbarie, et c'est ça qui me faisait réagir hier.
Entre autres, la certitude inébranlable d'avoir raison (qui s'associe souvent à la conviction plus ou moins affichée d'appartenir à une élite), assaisonnée d'une bonne dose de cynisme.
Or la seule chose qui soit incontestable dans ton discours sur la responsabilité des croyants, c'est son cynisme resplendissant.

lionel a écrit :
Franchement je ne vois pas la différence entre l'animal qui provoque volontairement et est pret a donner sa vie pour sauver ses petits et la mère qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse. Peut-être a tu une vision très négative ou ton égo d'être soit disant civilisé te le donne, car dans les deux cas, je ne vois qu'une mère cherchant a sauver la vie de ses petits. Tu dis que cela est instinctif, mais tu pretes de l'intélligence a la femme qui fait de meme, et qui pour moi agit avec le meme instint. Je ne vois aucune inteligence la dedans, simplement un reflexe de survie de la déscendance, meme si la phylosophie humaine amène la conscience humaine a en voir une autre pour s'extirper de son appartenance a la classe mammifère. Rien d'autre. Tu veux expliquer par cela que les réflexes animaux ne sont que instinctif et qu'ils n'ont aucun sentiment, mais ceux des hommes sont les mêmes.

tu ne fais pas la différence entre un instinct et un acte réfléchie? Après que la mère humaine suive aussi son instinct lorsqu'elle se sacrifie pour ses gosses, oui tu as raison. Mais cela n'a aucune valeur, c'est génétique. C'est pas l'acte lui même qui donne de la valeur à une action, c'est le pourquoi de l'acte. Entre un milliardaire qui donne mille balle pour une association, et un pauvre qui verse 100 balles tous les mois, ya pas photo. Les hommes seuls (a priori) sont capables de dévouement conscient. MAis il est vrai qu'on est pas dans la tête des animaux.

lionel a écrit :J'ai enfin compris vos allusions entre athéisme et communisme. Sa a été long, mais j'y suis arrivé mais alors comment considéré les croyants en tant que capitaliste ou totalitariste ou tout bénéfice revient a un seul c'st a dire a dieu, ou c'est plutot a dire a ceux qui prétendent parler au nom de dieu....

Heu.. "l'allusion" vient peut être du fait que Marx était clairement athée, et qu'il a intégré la lutte contre la religion dans sa doctrine communiste.
Etant donné que le communisme reconnait Marx comme l'un (si ce n'est le seul) de ses pères fondateurs, il ne s'agit pas d'une simple allusion, c'est un fait. Reportez vous aux biographies de Marx, aux résumés de son oeuvre, ou à l'oeuvre intégrale !

Maintenant, si c'est ça qui t'inquiète, je ne pense pas du tout que le communisme entrainerait nécessairement la dictature. Je pense que l'idée est jolie, mais qu'au mieux elle ne changerait strictement rien aux horreurs du monde. Parce que ces horreurs sont intrinsèques à la nature humaine. Quelque soit le système mis en place, communiste, religieux, capitaliste ou autre, il y aura toujours des tyrans, des profiteurs, et des bonnes volontés.

tony a écrit : si tu ne fais que suivre tes instincts pour te forger une morale, alors cette morale sera biaisée. Elle ne prendra en compte que tes sens, ta petite personne.

J'ai jamais dit que qu'il n'y avait que les instincts qu'il fallait suivre pour se forger une morale, ou qu'il fallait nier la réfléxion,ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'était pas nécéssaire dans certains cas d'utiliser la réfléxion pour s'en forger une!

tony a écrit :C'est la réflexion qui nous amène à voir le reste de l'humanité, et à s'y intéresser.

Notre fraternité est dans notre origine et dans notre constitution, il y a quelque chose de bien plus profond qui nous y pousse, dans ce cas là la réfléxion vient peut être confirmer ce que l'on porte en nous, comme une aspiration originelle...

tony a écrit :C'est la réflexion qui donne à la morale sa valeur.

moi je crois que la conscience humaine a des intuitions qui ne sont pas réfléchi, et qu'elles participent bien à la valeur que l'on donne à la morale...

tony a écrit :Prend le gibier, certain se sacrifie en faisant du bruit quand il entendent un chasseur, pour protéger leur petit, mais cela est instinctif, il n'y a pas de valeur à cet acte, car c'est comme un réflexe.

en tant que musulman, je sais qu'il y a bien de la valeur à cet acte, ce n'est pas un réfléxe dans ce cas là, car en protégeant ses petits elle a utiliser ce qu'il y a de plus beau et de plus enfoui en elle, la misericorde!
Bien sûr je sais que tu ne croiras pas en cette parole du prophète(saws) qui dit:
Dieu(qu'ils soit éxalté) a 100 misericordes. IL a fait descendre 1 seule misericorde parmi les humains, les djinns, les insectes et les bêtes, grâce à laquelle ils s'inclinent les uns envers les autres, éprouvent de l'affection entre eux, si bien que la bête sauvage prend ses petits en affection...
pour moi en tant que musulman, je sais que les actes des autres êtres vivants ont surement plus de valeur que l'on pense, nous savons si peu de choses sur nous même que dire des autres créatures...

tony a écrit :Mais la mère (humaine) qui sacrifie volontairement sa vie pour son gosse, alors là on peut dire que ça a de la valeur.
Si je donnais de l'argent aux pauvres, parce que c'est instinctif, qu'est ce que moi, consciemment j'aurais fait? rien, je n'aurais que suivi mes "gènes".

donc quelqun qui donne aux pauvres sans réfléchir n'aura rien fait de conscient pour toi??? moi je crois qu'il y a des niveau de conscience que tu es loin de connaitre véritablement...Il y a certe une part de réfléxion dans nos actes, mais ce qui prime chez certains c'est cette initiative qui lorsqu'elle survient et prend forme, ne fait appel à aucune recherche, aucun calcul, aucun intéret...Ils agissent pour une raison que leur raison ignore...ils n'ont pas pensé avant d'agir ils ont agit...le pourquoi leur échappe sans pourtant stopper leur volonté d'agir...

tony a écrit :Mais si c'est par réflexion que j'en vient à donner de l'argent aux pauvres, parce je pense que c'est bien, alors là ce sera consciemment, c'est moi, en tant qu'être pensant, qui aura agit.

si tu agit avec intuition ou avec réfléxion c'est toujours toi qui agit!:)
maintenant celui qui agit parfois instinctivement se rend compte qu'il a agit, ce n'est pas le même niveau de conscience que celui qui aura agit par réfléxion, mais c'est toujours consciement qu'il agit...être intuitif ou être pensant, il révéle ce qu'il est et en a conscience!

un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..

naccim a demandé :

un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..

Quelle est l'école coranique que vous avez fréquenté, depuis quand (âge) et pendant combien de temps ?

muslim06 a écrit : J'ai jamais dit que qu'il n'y avait que les instincts qu'il fallait suivre pour se forger une morale, ou qu'il fallait nier la réfléxion,ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'était pas nécéssaire dans certains cas d'utiliser la réfléxion pour s'en forger une!

mais cette morale n'a pas de valeur, car ne découlant pas d'un choix.

Notre fraternité est dans notre origine et dans notre constitution, il y a quelque chose de bien plus profond qui nous y pousse, dans ce cas là la réfléxion vient peut être confirmer ce que l'on porte en nous, comme une aspiration originelle...

oui c'est ce que je disais en parlant des études montrant que l'équité et l'empathie était innée.

moi je crois que la conscience humaine a des intuitions qui ne sont pas réfléchi, et qu'elles participent bien à la valeur que l'on donne à la morale...

oui et non. Oui, car en voyant un homme pleurer, on aura de la peine et on voudra le réconforter. On donnera donc de la valeur à celui qui montre de l'empathie. Non, car un homme suivant ses "instinct" en voyant le meurtre de son enfant, voudra tuer le criminel. Donnera t on de ma valeur à cet acte? Dans un esprit de justice non. C'est la raison qui nous permet de sélectionner ce qui est juste dans nos instinct, et ce qui est mauvais, là dessus je pense qu'on est d'accord. Tu as donc raison en disant que c'est notre sensibilité la base (et rien que la base) de nos valeurs.

donc quelqun qui donne aux pauvres sans réfléchir n'aura rien fait de conscient pour toi??? moi je crois qu'il y a des niveau de conscience que tu es loin de connaitre véritablement...Il y a certe une part de réfléxion dans nos actes, mais ce qui prime chez certains c'est cette initiative qui lorsqu'elle survient et prend forme, ne fait appel à aucune recherche, aucun calcul, aucun intéret...Ils agissent pour une raison que leur raison ignore...ils n'ont pas pensé avant d'agir ils ont agit...le pourquoi leur échappe sans pourtant stopper leur volonté d'agir...

On peut trouver ce genre d'acte beau, lui trouver une certaine valeur, tu as raison. Mais pour moi il n'aura pas autant de valeur que l'acte ayant pour cause un raisonnement (et non un calcul). Je trouve plus beau celui qui agit parce qu'il pense que c'est bien, que celui qui agit parce que sa sensibilité en à pris un coup en voyant je ne sais quelles images.

si tu agit avec intuition ou avec réfléxion c'est toujours toi qui agit!:)
maintenant celui qui agit parfois instinctivement se rend compte qu'il a agit, ce n'est pas le même niveau de conscience que celui qui aura agit par réfléxion, mais c'est toujours consciement qu'il agit...être intuitif ou être pensant, il révéle ce qu'il est et en a conscience!

par je, j'attendais le "je" freudien, le cogito.

bref, je reviens en parti sur mes positions. La sensibilité (l'intérieur, ce que tu veux) est la source de nos valeurs. Et que l'acte intuitif peut (mais pas nécessairement) avoir une certaine valeur. Mais je reste sur ma position en disant que l'acte réfléchi est plus beau que l'acte intuitif. Cela nécessite plus de courage de suivre sa raison que de suivre son coeur. Et comme je donne une grande importance au courage...

Jlouisalpha a écrit :naccim a demandé :
Quelle est l'école coranique que vous avez fréquenté, depuis quand (âge) et pendant combien de temps ?

On pourait lui dire trouve moi une faute dans le dictionaire une faute.

Alors le dictionaire prouve qu'il vient de Dieu aussi.

C'est n'importe quoi..!

Ils ont peu de foi en leur religion car ils ont besoin d'affirmation pour se prouver qu'ils ont raison.

naccim a écrit :un message pour les athéismes ... trouvez moi une faute dans le quran ..

Qu'entendez-vous par faute ?