Religions du monde :: forum religion

Florent52 a écrit : Vous ne vous rendez pas compte que ce qui est absurde dans votre discours c'est d'appliquer l'idée de croyance ou d'incroyance à quelque chose qui n'a pas par nature ou qui n'a pas encore (le bébé) la capacité de former des croyances.
Mais ne pas avoir la capacité de former des croyances n'est pas synonyme d'être incroyant he bien si justement , il est incroyant comme il est dépendant, irresponsable, apolitique, etc etc puisque'il n'a pas encore les capacités de faire des choix ou de raisonner: il n'y a aucun sens par exemple à dire qu'un caillou est incroyant, pas plus qu'il n'y a de sens à dire qu'un caillou est non engagé politiquement. exactement comme ça na aucun sens de dire qu'un bébé est croyant

L'incroyance se définit par rapport à une croyance : il faut donc déjà avoir la capacité de former une croyance pour ensuite pouvoir éventuellement la nier. faux pourquoi la croyance devrait précéder l'incroyance? c'est le contraire. dans l'évolution de l'homme, celui ci a existé incroyant avant de se créér des dieux quand il a pris conscience de la mort.
Par exemple être athée suppose (l'étymologie le montre avec "a" privatif) d'avoir d'abord la capacité de former la croyance en Dieu pour ensuite réfuter cette croyance. pas la capacité de "former la croyance" mais de comprendre le concept de croyance, je n'ai jamais été croyant avant d'etre athée. théisme et athéisme ne sont que du vocabulaire apparu bien après les croyances
Il n'y a donc aucun sens à dire que les kangourous où les bébés, qui n'ont pas cette capacité, sont athées. pas athée : incroyants car comme vous le dites pour se positionner athées il faut avoir la capcité de comprendre et de connaitre.
Tout ce que l'on peut dire c'est qu'ils n'ont pas de détermination religieuse (en tous les cas visible), ce qui n'est pas la même chose.

la religion c'est un autre débat

papymoujot a écrit :

Vous mélangez plusieurs choses différentes : on peut dire si l'on veut que le bébé (je ne parlais pas que du bébé dans cette phrase mais passons) est "apolitique" mais on ne peut pas dire qu'il est "antipolitique" ou qu'il ne "croit pas aux propositions de la droite ni à celle de la gauche". Ce serait idiot vous en conviendrez.
Eh bien réfléchissez : on peut dire que le bébé est "areligieux" mais pas qu'il a fait un choix dans le domaine religieux : or c'est ce que signifie la notion d'incroyant.
Dire donc qu'il est incroyant est aussi absurde que de dire que le bébé "ne croit aux propositions ni de la droite ni de la gauche", c'est lui prêter un avis qu'il est incapable d'avoir.
Dîtes plutôt qu'il est "areligieux" ou comme je le dis qu'il n'a pas de détermination religieuse (pas de capacité à avoir des croyances) et là ça aura du sens, comme lorsque vous dîtes qu'il est "apolitique" (et pas "antipolitique").

papymoujot a écrit : il n'y a aucun sens par exemple à dire qu'un caillou est incroyant, pas plus qu'il n'y a de sens à dire qu'un caillou est non engagé politiquement. exactement comme ça na aucun sens de dire qu'un bébé est croyant

Ca n'a de sens ni de dire qu'il est croyant, ni de dire qu'il est incroyant. Il n'est pas capable de former des croyances en général, c'est différent, je vous l'ai déjà expliqué.

papymoujout a écrit : L'incroyance se définit par rapport à une croyance : il faut donc déjà avoir la capacité de former une croyance pour ensuite pouvoir éventuellement la nier. faux pourquoi la croyance devrait précéder l'incroyance? c'est le contraire. dans l'évolution de l'homme, celui ci a existé incroyant avant de se créér des dieux quand il a pris conscience de la mort.

Non. Vous vous exprimez mal. L'homme a commencé par ne pas avoir de détermination religieuse, ça ne veut pas dire qu'il était athée. Se poser comme "athée" suppose étymologiquement la notion de Dieu, réfléchissez trente secondes.
On peut dire que l'homme a commencé par vivre sans Dieu et même en général sans religion, mais ça n'équivaut pas à dire qu'il se posait comme athée ou qu'il était antireligieux. Est-ce que vous comprenez bien la nuance?

papymoujout a écrit : Par exemple être athée suppose (l'étymologie le montre avec "a" privatif) d'avoir d'abord la capacité de former la croyance en Dieu pour ensuite réfuter cette croyance. pas la capacité de "former la croyance" mais de comprendre le concept de croyance, je n'ai jamais été croyant avant d'etre athée. théisme et athéisme ne sont que du vocabulaire apparu bien après les croyances

Comprendre le concept de croyance c'est la même chose que la capacité d'en avoir. Ca ne veut pas dire que vous avez une nécessité d'être croyant avant d'être athée, mais ça veut dire au moins que vous avez la nécessité d'être capable de comprendre ce qu'est une croyance, et donc éventuellement d'en avoir vous-mêmes pour être à même de les rejeter. Le petit bébé n'a ni la capacité de comprendre le concept de croyance ni, ce qui va avec, de pouvoir en former : il est donc absurde de lui collez des déterminations religieuses dont vous reconnaissez vous-mêmes que "théisme et athéisme ne sont que du vocabulaire apparu bien après les croyances".
Donc c'est apparu "bien après les croyances" mais ça ne vous dérange pas d'appliquer cela au bébé!!!

papymoujot a écrit : Il n'y a donc aucun sens à dire que les kangourous où les bébés, qui n'ont pas cette capacité, sont athées. pas athée : incroyants car comme vous le dites pour se positionner athées il faut avoir la capcité de comprendre et de connaitre.
Tout ce que l'on peut dire c'est qu'ils n'ont pas de détermination religieuse (en tous les cas visible), ce qui n'est pas la même chose.

la religion c'est un autre débat

Là encore il y a un problème de vocabulaire : être "incroyant" ne veut pas dire ne pas avoir de croyances (auquel cas comme on vous l'a déjà signalé une pierre pourrait être dite "incroyante" ce qui n'a aucun sens) mais ne pas croire à ceçi ou cela. Cela suppose donc d'avoir la capacité de croire et le concept de croyance.

Sur le fond c'est vous qui avez introduit la notion d'athéisme en l'attribuant d'abord aux kangourous, en disant je vous cite : "peut on critiquer l'"athéisme" d'un kangourou ou d'une sangsue?"

J'ai écouté une émission sur la 5 où est intervenu un scientifique ( éthnologue ou naturaliste, je ne sais plus) et qui je trouve a donné une image ( très humoristique) du comment est apparu le sens du religieux . . .
Il a comparé une situation et interprété la différence de comportement entre l'homme d'aujourd'hui et l'homme préhistorique.
" Vous êtes en voiture et vous tombez en panne, y'a un pneu qu'à éclaté et vous n'avez pas de roue de secours, qu'est ce que vous faites?
- logiquement, vous faites le tour de la situation, voir s'il n'y a pas une autre voiture qui peut vous aidez, puis vous décrochez votre portable pour avoir de l'aide de la station service la plus proche ect . . .C'est logique . . .
Maintenant, vous mettez notre homme préhistorique dans la même situation, qu'est-ce qu'il va faire? Il ne va pas procéder du tout de la même façon . . .
En effet, il ne va rien faire du tout ! ! !Il va attendre ! ! ! Attendre quoi?
Il attend les voix . . .
Et les voix arrivent . . .
Du fond de lui-même et du tréfond de ses cieux, une grosse voix à la fois ténébreuse et lumineuse apparait et se fait entendre ! ! !
- OH TOI, homme qui marche debout, il y a la-bas à 2000 pas, une station service, tu vas la-bas de bon chemin, tu reviens avec une roue, tu la change avec les outils et tu peux alors poursuivre ta route . . .
L'homme qui marche debout écoute alors son "dieu" et grâce à lui, il peut poursuivre sa route . . .

Le problème à notre époque, c'est que nous n'entendons plus de voix, y'a plus que les schyzophrènes qui entendent des voix et on les enferment ou ont les gave de médicaments . . .
Les "voix" sont remplacé par la technique, ça fonctionne aussi bien, sauf si le portable est aussi en panne et bien que dans les deux cas chacun reprend sa route, y'en a un qui se pose pas de questions, il écoute son dieu, c'est lui qui sait où il va, mais l'autre non, il sait pas s'il va au trou, au paradis ou en enfer, il est paumé . . .Mais y'a tout ce qu'il faut pour oublier, la philo, la télé, le médecin, le supermarché, le match de foot . . .Tout, pas de problèmes . . .

Et la technique se raffine . . .Maintenant y'a le GPS, l'ordinateur de bord avec une charmante voix synthétique de speekrine qui vous dit tout à coup;
- Vous devez vous arrêtez au prochain garage pour vérification, vous devez ect . . .Sans arrêt . . .
Au bout d'un moment, vous en avez marre, vous vous arrêtez sur le bord de la route, vous soulevez le capot moteur et le refermer, et vous pouvez alors pourvuivre votre route sans être obligé de continuer à supporter d'écouter les ânneries de la speekrine . . .
En effet, le fait d'avoir soulevé le capot, lui a fait croire que vous étiez passé au garage . . .
Vraiment [ATTENTION Censuré dsl] la speekrine. . .
En tout cas la technique est pas au point . . .
Et si ça se trouve, le dieu de notre bonhomme préhistorique était plus compétent . . .

être "incroyant" ne veut pas dire ne pas avoir de croyances (auquel cas comme on vous l'a déjà signalé une pierre pourrait être dite "incroyante" ce qui n'a aucun sens) mais ne pas croire à ceçi ou cela. Cela suppose donc d'avoir la capacité de croire et le concept de croyance.

Cela depend mon cher florent. J'ai trouve la meme definition sur les sites plus ou moins religieux. Sur ces sites, incroyant etait assimile a mecreant quant a sa definition. C'est a dire "quelqu'un qui ne croit pas" (sous-entendu a ma religion).

Maintenant, lorsque je consulte un dictionnaire tout bete, incroyant me donne "qui n'a pas de foi religieuse". A rapprocher de non-croyant "qui n'appartient a aucune religion. Ici, nous retrouvons la definition de Papy.

Moi, j'aurais tendance a donner plus de credit a mon dictionnaire qu'a des sites religieux lorsque je veux connaitre une definition. Maintenant chacun voit midi a sa porte.

En revanche je remarque que de nombreux intervenants ici utilisent athee et incroyant avec le meme sens, ce qui est une grave erreur. Un athee est certes par definition incroyant, mais un incroyant n'est pas necessairement athee. Prenez donc garde ou j'ouvre un portail demonique et j'invoque Maitre Capello.

Une histoire amusante scarabee. Cela etant, plutot que "voix divine" je dirais que l'homme prehistorique devait probablement ecouter sa "voix interieure", que je nomme generalement l'instinc.

Maintenant, meme si la petite voix du GPS me casse severement les c..... a moi aussi (dans 100 metres tournez a gauche....... dans 50 metres tournez a gauche.....au prochain croisement tournez a gauche........tournez a gauche..........AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHH LA FERME LA FERME LA FERME), au moins je peux la couper, ce qui n'est pas le cas avec une voix divine.

D'ailleurs, en parlant du GPS, Je me demandais toujours comment des gens pouvaient se trouvait a contre sens sur l'autoroute. Ben j'ai remarque, la derniere fois que je suis rentre en France pour les vacances, que le GPS te dit de faire demi tour quand tu t'engages sur une aire de repos (croyant que tu t'es gourre de route). Si le gars a la tete dans le c.l ou si c'est des petits vieux qui font trop confiance au GPS, ben les gars peuvent facilement conduire a contresens (surtout en pleine nuit).

billbaroud a écrit :Maintenant, lorsque je consulte un dictionnaire tout bete, incroyant me donne "qui n'a pas de foi religieuse". A rapprocher de non-croyant "qui n'appartient a aucune religion. Ici, nous retrouvons la definition de Papy.

Moi, j'aurais tendance a donner plus de credit a mon dictionnaire qu'a des sites religieux lorsque je veux connaitre une definition. Maintenant chacun voit midi a sa porte.

Ok. Mais il faudrait distinguer entre celui qui n'a pas de foi religieuse mais qui pourrait en avoir et celui qui n'a pas de foi religieuse mais qui ne peut de toute manière pas en avoir.

Faire confiance à un dictionnaire ne nous empêche pas de réfléchir par nous-mêmes et d'être plus subtiles s'il le faut.
La question est en effet toujours la même que précédemment : est-ce que ta définition d'incroyant dans le dictionnaire comme "qui n'a pas de foi religieuse" s'applique de manière sensée à un caillou ou à une amibe?

Un athée, non croyant? Un athée ne croit-il pas pourtant fermement que Dieu n'existe pas? L'athéisme est, je crois, une forme de croyance...

Florent52 a écrit :[La question est en effet toujours la même que précédemment : est-ce que ta définition d'incroyant dans le dictionnaire comme "qui n'a pas de foi religieuse" s'applique de manière sensée à un caillou ou à une amibe?

La définition "apolitique" ne s'applique pas aux cailloux non plus.
L'athéisme désignant bien l'absence de croyance mystique (sousentendu "chez l'humain"), pas l'opposition à ces croyances, on peut dire que l'humain nait athée, pas anti-théiste ou anticlérical.
Mais c'est une évidence sans grand intérêt, pas un scoop : le nouveau né n'a pas encore d'opinion car il n'a pas encore d'information. Il est comme un caillou.

Jusqu'à preuve du contraire, je ne suis ni un cailloux, ni un microbe, ni un chimpanzé . . .
Mais si je fais une instrospection sur moi-même en profondeur, j'y trouve le cailloux, le microbe, le chimpanzé ect . . .
C'est la notion du "soi", qu'est-ce que je suis?
Si vous poussez à fond l'introspection, vous ne trouverez rien pour affirmer, je suis ceci ou je suis celà, le "soi" n'a pas d'existence intrinsèque . . .Désolé, mais vous n'êtes rien et moi aussi . . .
Par contre, on constate que tout existe en inter-dépendance avec le reste et donc le tout.
Si j'établis une relation avec quelquechose, une autre personne qui n'existe que conventionellement, j'existe et l'autre existe conventionnellement, relativement.
Nous n'existons que parce que les autres existent ( relativement).
Ultimement tout est vacuité, y'a rien . . .
Mais ce "rien" n'est ni néant, ni existence, ni non-néant, ni non-existence. . .
Après celà, que l'on donne le nom de "Dieu" à ce qui est nommé "existence" dans la vacuité et "ténèbres" à la place de "néant" c'est une interprétation comme une autre, chacun ses croyances et ses points de vue, mais ultimement c'est vide, y'a rien . . .
Tout du moins, c'est une description de ce qu'est la vacuité bouddhiste . . .
En fonction de celà, suivant ses opinions, les uns vont dire que le bouddhisme est la religion du néant, les autres une religion comme les autres avec leurs croyances [ATTENTION Censuré dsl] et leurs dieux, et d'autres, c'est pas une religion, mais une philosophie de la vie ect . . ect . . .
Mais pour un bouddhiste, le bouddhisme, c'est "rien", et dans ce rien y'a la clarté absolue, tout est clair et lumineux, c'est l'illumination et celà est l'envers de la même pièce où tout est éteint, la beauté du néant qui n'est pas, libre de toute souffrance, désirs, passions et opinions, le Nirvana . . .
Depuis toujours, il n'y a rien . . .

Mais il faut être vigilant, attention à la "mentalisation" . . .
En effet, comme dirait "Devos" ( paix à son âme). . .
Rien, c'est rien . . .Mais deux fois rien, c'est déjà quelquechose . . .

je n'avais pas la prétention da'nnoncer un scoop.
tout a deja été dit par des philosophes bien plus pointus que moi.
je voulais simplement rappeler que l'homme est avant tout un
animal, qu'il nait sans croyance (ni encore moins de religion). c'est e n cela je le comparais aux autres animaux.'(plus tard évidemment avec la conscience et la parole il se différencie de l'animal tout en restant toutefois un mammifère)
et que c'est ça, a mon sens, qui est important. C'est que l'incroyance, ou la non croyance ou l'absence de capacité a pouvoir se determiner,je ne sais quel autre nom lui donner est naturelle
on ne peut donc "critiquer" ce qui est naturel
ça n'a pas de sens de critiquer un océan, un arbre ou ....un kangourou athée

... ou un cailloux?

Bon sérieusement, ce n'est pas de l'athéisme du cailloux dont on discute sur ce forum, mais d'un athéisme un peu plus réfléchit non? Donc si c'est un problème de sémantique alors je veut bien considérer que les cailloux, les kangourous, et les bébés soient athée, mais il faudrait faire de la place pour un "autre athéisme" qui dans ma tête risque fort d'être le "vrais athéisme"

Ponce-Pilate a écrit :Bon sérieusement, ce n'est pas de l'athéisme du cailloux dont on discute sur ce forum, mais d'un athéisme un peu plus réfléchit non?

En effet. Il s'agit + de l'athéisme "opinionnel", la position de l'athée face à la croyance et non pas l'absence de croyance.
Dans ce sens, l'athéisme devient bien un point de vue (regard sur l'objet de croyance) et peut donc être critiqué comme n'importe quel positionnement.

papymoujot a écrit :C'est que l'incroyance, ou la non croyance ou l'absence de capacité a pouvoir se determiner,je ne sais quel autre nom lui donner est naturelle
on ne peut donc "critiquer" ce qui est naturel

L'athéisme inné de l'humain ignorant ne peut être critiqué. Mais le positionnement de l'individu confronté à l'information, si.

Falenn a écrit : La définition "apolitique" ne s'applique pas aux cailloux non plus.
L'athéisme désignant bien l'absence de croyance mystique (sousentendu "chez l'humain"), pas l'opposition à ces croyances, on peut dire que l'humain nait athée, pas anti-théiste ou anticlérical.
Mais c'est une évidence sans grand intérêt, pas un scoop : le nouveau né n'a pas encore d'opinion car il n'a pas encore d'information. Il est comme un caillou.

Bon. Admettons que l'on puisse dire qu'un caillou est incroyant (même s'il me semble que c'est un défaut d'expression et qu'il vaut bien mieux dire qu'il n'a pas la capacité d'avoir des croyances).
Si l'on dit qu'un caillou est incroyant ou athée, il est clair qu'il faut clairement distinguer cette incroyance ou athéisme-là de ce qu'on appelle incroyance ou athéisme chez un être capable de former des croyances. Mélanger les deux est à mon avis une forme de malhonnêteté intellectuelle car au fond cela signifie en douce essayer de mélanger l'un (l'athéisme "réfléchi" de celui qui peut avoir des croyances) à l'autre (l'athéisme ou l'incroyance de ce qui ne peut de toute manière pas avoir de croyance) et faire passer le caractère apparemment incritiquable de l'un (il n'y a pas de sens à critiquer le fait que le caillou ne peut pas avoir de croyance et est donc "incroyant" dans ce sens) à l'autre (alors que comme cela a été dit cet athéisme de "position" est critiquable en tant qu'avis plus ou moins juste et argumenté).

Bref les deux formes "d'incroyance" n'ayant rien ou vraiment pas grand chose à voir, c'est un très mauvais argument (comparable à mon avis par sa simplicité et sa fausseté à beaucoup d'arguments des croyants) et il est un peu regrettable de l'utiliser.
Mais il est vrai que la question en soi "peut-on critiquer l'athéisme?" n'a peut-être pas vraiment de sens, et qu'elle a au fond les réponses qu'elle mérite...

Puisque le mot "critique" a été cité" deux fois dans le dernier post, il peut être bon de rappeler que la "critique" est une valeur revendiquée de l'individu aussi bien chez l'athée que la plupart des éthiques religieuses.
C'est la liberté d'être, d'expression, le libre arbitre ect . . .
Mais on retrouve les mêmes obstacles à la liberté de l'individu dans les sociétés basées sur un système ou des lois dites "athées" (sans dieu) . . .Bochévisme Stalinien, Corée du Nord, Chine communiste ect . . .
Que l'inverse, dans des sociétés basées sur un système et des lois religieuses . . .Iran, pouvoir talibans, les états sous dominance éclésiastiques du temps de l'inquisition romaine avec les monarques et leur "pouvoir absolu de droit divin" ect . . .
La "démocratie" est ce qui semble respecter le mieux la liberte ( et donc le droit à la critique), mais c'est à mon avis assez fragile . . .
Lorsque dans un système "démocratique", les riches sont de plus en plus riche et les pauvres de plus en plus pauvre, et qu'en plus les riches sont de moins en moins nombreux contrairement aux pauvres, il arrive un moment ou ça explose . . .
Soit vers une démocratie plus harmonieuse, équilibrée, plus juste, soit vers la dictature . . .
Mais faut comprendre, quand on a rien à bouffer, les affamés préfèrent un dictateur qui leur donne ou leur promet à manger que la démocratie où l'on a le droit de dire ou de faire n'importe quoi mais où ils crèvent de faim, pas de fric pour se soigner quand on est malade, pas de travail et rien non plus pour assurer les dépenses de vos funérailles parce que la seule issue pour vous ( votre dernière liberté) était de vous suicider . . .
Dans ce dernier cas extrème, nous pouvons nous demander si nous sommes croyant; qui va au paradis? Ou qui va en enfer? Le suicidé ou les responsables du système social au pouvoir?
Ou si nous sommes athées, y'a ni paradis ni enfer, mais ça revient au même . . .