Religions du monde :: forum religion

il est plus qu'engagé et cela fait des decenies que les tj le disent donc c'est pas un progrés mais une simple vérité biblique.

medico a écrit :il est plus qu'engagé et cela fait des decenies que les tj le disent donc c'est pas un progrés mais une simple vérité biblique.

parce que les TJ le disent c'est vérité biblique ???
Dans la mesure où vous approuvez que Jesus soit le seul et unique Créateur, comme le commentaire que vous citez, et comme l'indique clairement la Bible sans la moindre interprétation, c'est un grand progrès de votre part.
Que je sache, la wt pretend que Jesus serait un intermédiaire, créature obeissant à Dieu lors de la création. .... alors que la Bible nous dit que l'ETernel Crée tout, tout seul, de ses mains, avec sagesse et intelligence.
Mais nous avons dévié du sujet....
J'ai laissé nos amis TJ, il y a un mois dans une grande perplexité :
Face l'evidence biblique(y compris leur bible TMN) que les anciens adorent "Celui qui est vivant à tout jamais", Jesus CHrist.
A ce stade, nous avions plusieurs positions TJ(ce qui est plutôt bien et montrerait qu'ils ne se contentent pas de repeter la propagande watchtower). En fait, je crois plutôt que la watchtower n'a pas de reponse et les laisse dans l'embarras et à utiliser les techniques classiques : interpeller celui qui les interrroge, clamer, intimider, detourner du sujet.

- Position Medico Brigitte : on peut adorer JC à condition qu'il soit en companie de Jehovah
- Position autres TJ : il faut adorer Jehovah et lui seul, pas Jesus.

Bien embarassés par cette mention de "Celui qui est vivant à tout jamais", objet d'adoration et clairement mentionné comme JC, Medico et Hallouya choisissent de ne pas repondre, interpeller, détourner le sujet, concients evidemment de l'absurdité de pretendre qu'il y aurait plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais". Mais Jean Moulin franchit le pas, n'hesite pas à pretendre qu'il y aurait plusieurs "Celui qui est vivant à tout jamais", ce qui débarasse provisoirement les TJ de leur probleme d'adoration de Jesus(procédé classique : à chaque fois qu'on est embarassé on crée une autre entité).... MAIS ...
L'affirmation peremptoire Jean Moulin(basée sur rien de biblique) crée une immense confusion car alors tous les "Celui" devienne flous (y compris "Celui" qui est sur le trône de Rev 5). La speculation JM se doit d'être confrontée à l'enseble pas juste pretexte à se debarasser d'un probleme sans examiner les consequences...

Nous sommes face donc aux affirmations TJ de plusieurs Créateurs, plusieurs "dieux", plusieurs "Celui qui vient", plusieurs "premier et dernier",plusieurs "Celui qui vit aux siecles des siecles"(Denomination de l'Eternel) etc... c'est çà "unitarien" ? multiplier les dieux ?

c'est pas ce que disent les tj mais ce que dit la bible et et le plus fort dans tout ça c'est que certaines versions renvois du verset 22 du livre des proverbes à JEAN :1:1 entre autre la bible de JESRUSALEM .
c'est bien la preuve que JESUS est une création.

medico a écrit :c'est pas ce que disent les tj mais ce que dit la bible et et le plus fort dans tout ça c'est que certaines versions renvois du verset 22 du livre des proverbes à JEAN :1:1 entre autre la bible de JESRUSALEM .
c'est bien la preuve que JESUS est une création.

Medico, c'est le refrain de la propagande wt : c'est pas nous, c'est la Bible qui dit çà. Et quand on verifie, la Bible dit le contraire. Qu'en salle du royaume, on essaie de faire croire aux adeptes que la wt est fidèle à la Bible, mais vous esperez berner qui, ici ?
Que dit la Bible de Jerusalem à propos de votre spéculation sur Proverbes 8 ??? prenez la peine de le lire : "La personnification de la sagesse est un artifice littéraire !" alors qu'ensuite il y ait un renvoi à Jean 1, c'est une evidence : les deux passages parlent de la Création. Ce qui n'apporte rien à l'élucubration TJ de son créateur en second.

Mais bon, vous n'avez pas grand chose pour alimenter cette élucubration.
Vous voilà réduits à exploiter, faute de la Bible, des commentaires de commentaires tronqués et détournés de la Bible de Jerusalem !

La Bible n'a jamais dit ce que racontent les TJ, sinon, vous n'hesiteriez pas à citer le passage. Proverbes 8 est parfaitement clair. la speculation que font les TJ dessus est purement TJ et pas biblique.

mais bien sur mais j'ais d'autres traductions qui ne disent pas ça et notament la bible de JERUSALEM qu tu cites comme une référence sur.
commentaire de la bible de MAREDSOUS

la sagesse est personnifiée, déja en 1:20-33 ..ses spéculations préparent la doctrine proprement néotestamentaire du verbe et de l'esprit saint

medico a écrit :mais bien sur mais j'ais d'autres traductions qui ne disent pas ça et notament la bible de JERUSALEM qu tu cites comme une référence sure.

Medico, vous deraillez ! c'est vous qui citez la Bible de Jerusalem !!! faudrait savoir ! Comme je vous l'ai indiqué et comme vous l'indiquent tous ces commentaires, il est evident qu'il y a un rapprochement entre la Création mentionnée en Pr 8 et la création en Jean 1, entre autres. Qui le dement ? Par contre, vous avez essayé de faire un rapprochement entre les spéculations TJ et Esaie 44 ?

Je sais que dans les salles du royaume, les adeptes ne prennent pas la peine de lire les versets que vous esquivez d'ailleurs dans votre citation. et je sais aussi que tout le discours TJ s'effondre si la fragilité de la speculation est démasquée(Salomon parle en fait de la sagesse et de l'intelligence qu'il personnifie ).

medico a écrit :Ecrit le Lun Nov 16, 2009 11:49 am ... c'est pas ce que disent les tj mais ce que dit la bible et et le plus fort dans tout ça c'est que certaines versions renvois du verset 22 du livre des proverbes à JEAN :1:1 entre autre la bible de JESRUSALEM .

Et si vous reveniez à la BIble plutôt qu'aux commentaires WT des commentaires catholiques de la Bible ?

De toute manière Medico, on ne peut opposer un verset à un autre. Ce n'est pas en vous refugiant dans une speculation sur proverbes 8 que vous allez dementir ce que dit explicitement Esaie 44(L'Eternel crée TOUT, TOUT SEUL).

c'est toi qui parles de références bibliques
ses mots sont bien de toi.

Certaines traductions ont acquis une réputation de précision et fidélité aux écritures AU DELA de leurs emetteurs : TOB, Darby, Chouraki.

commentaire bible SCOFIELD.

Ici, la sagesse est infiniment plus qu’un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l’homme : elle est une préfiguration précise de Christ. Comme : #Jn 1:1-3; 1Co 1:14; Col 1:3 le texte de Pr. 8:11-36 peut concerner le Fils éternel de Dieu.

Medico, qu'il y ait rapprochement entre Jesus Christ et la Création en Proverbes 8, aucun doute, aucun chretien ne le dement, mais ca n'accredite en rien la speculation TJ de son créateur bis, intermédiaire.

La Bible se regarde dans son ensemble et le créateur-bis inventé par les TJ s'oppose aux textes clairs de Esaie 44 , Job, Psaumes précisant Dieu crée TOUT, TOUT SEUL, de ses mains.
Prov 8 n'est pas au service des speculations de la WT mais pour notre edification.

Je comprends que vous ayez envie de vous y accrocher tant le reste est accablant. Mais un extrait tronqué d'un commentaire de la Bible ne fait pas le poids face aux textes clairs et nets d'Esaie, Job, Psaumes, Jeremie.
Qu'esperez-vous ? que le dit scofied demente Esaie ?
Vous avez tenté avec Jerusalem : ils disent "la sagesse personnifiée est un artifice"
avec Mredsous. il dit "le Fils de Dieu soit le Sauveur du monde, Lui qui en fut le Créateur ! "

MAis vous pouvez tenter encore...

la citation de SCOFIELD n'est pas une citation des tj.
que cela te plaise ou non il question que la sagesse ici JESUS a été créée

medico a écrit :la citation de SCOFIELD n'est pas une citation des tj.
que cela te plaise ou non il question que la sagesse ici JESUS a été créée

SCOFIELD n'a jamais prétendu que Jesus a été créé, au contraire.
C'est là une speculation TJ.
Faute de la Bible vous en êtes à interpréter un commentaire ... Ca pese quoi face à Esaie, Job, Jeremie ?

cesar a écrit :SCOFIELD n'a jamais prétendu que Jesus a été créé, au contraire.
C'est là une speculation TJ.
Faute de la Bible vous en êtes à interpréter un commentaire ... Ca pese quoi face à Esaie, Job, Jeremie ?

alors relis son commentaire que j'ais posté plus haut.

cesar a écrit :SCOFIELD n'a jamais prétendu que Jesus a été créé, au contraire.
C'est là une speculation TJ.
Faute de la Bible vous en êtes à interpréter un commentaire ... Ca pese quoi face à Esaie, Job, Jeremie ?

Comme le tien, le "moi" de Jésus n'a jamais été créé (question de logique lié au libre arbitre); mais, comme pour toi, il a été engendré spirituellement (reçu un corps d'esprit) par le Père en tant que premier-né.

Faut faire tourner tes méninges, césar, et être moins dogmatique!

jusmon de M. & K. a écrit :Faut faire tourner tes méninges, césar, et être moins dogmatique!

Jusmon, faut savoir faire la difference entre des elucubrations et ce qui est ecrit.
Il n'est pas mauvais de speculer, interpréter comme tu le fais ou les TJ, les cathos ou autres.
Ce qui est malhonnête c'est de présenter ses spéculations comme ecrit biblique ou "Noir sur blanc" et tenter de le faire croire à d'autres.

Lorsque je me livre personnellement à des spéculations, je précise qu'il s'agit de spéculations, criticables bien sûr. C'est ce que font d'ailleurs les commentateurs cités par Medico.
Sur ce sujet, l'apotre nous indique (Il ne s'agit là que de lecture pure et simple.)

- "Celui qui est vivant à tout jamais" comme objet d'adoration.(apo 4:10)
- Jesus Christ mentionné comme "Celui qui est vivant à tout jamais""(apo 1:18)

Les TJ speculent qu'il y a deux "Celui qui est vivant à tout jamais". On est dans le domaine de la spéculation qui n'a d'autre raison que ca les perturbe que les anciens adorent JC.
Compte tenu qu'en effet ca leur pose un gros probleme d'adorer celui qu'ils qualifient de "un dieu" en jean 1, ce qui les place sous le coup d'idolatrie(exode 20 : tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face), il leur faut trouver une solution.
D'où cette speculation absurde des plusieurs "celui", "premier", "alpha" que n'osait même pas formuler Medico.
C'est leur droit de spéculer. Mais toute spéculation est une hypothese à confronter au reste des ecritures et à vérifier la cohérence. Or leur hypothese s'ecroule par sa totale invraisemblance et incoherence.

NB : de toute maniere en proclamant les louanges de Apo5 à l'Agneau(un dieu selon eux) à l'identique de Jehovah, ils se retrouvent en situation d'idolatrie aussi.

Donc c'est evidemment inextricable. D'où les tactiques de diversion, intimidation, accusation, interpellation de l'interlocuteur, affirmations peremptoires.

les commentaires ne sont pas de moi mais tirés de différrentes versions de la bible.
si ses commentaires ne te plaises pas ce n'est pas de ma faute.