Religions du monde :: forum religion

Bonjour,

Pion a écrit :Il me semble que l'effort consacré par Armstrong associé ou non a celle de ses membres ne valide en rien l'existence de dieu, a cela j'ajouterais que même si la bible qu'ils étudiaient venait qu'a exister on n'en serait pas plus avancé.

Merci de votre attention,

Toutefois, je crains que vous soyez hors sujet.

Le présent topique ne se pose pas la question de l'existence de D.ieu, béni soit-Il, avoir la certitude scientifique qu'Il existe ou non n'a aucune importance dans nos débats.

Je peux disserter sur la matière sombre sans pour autant valider telle ou telle hypothèse à son sujet.

Par conséquent, je ne peux que m'interroger sur le caractère constructif de votre contribution et ses réelles motivations.

très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour pauline.px

Je me suis souvent rendu a l'évidence que ce n'est pas parce qu'on veut telle chose, qu'on va avoir telle chose, ce n'est pas non plus parce qu'on y croit que cela doit obligatoirement exister, ni parce qu'on y a mit beaucoup d'effort qu'on doit le mérité ou encore que parce que cela fait notre affaire que les choses doivent être ainsi.

D'ailleurs ce n'est pas parce que j'ai voulu vous en faire la démonstration que je vais nécessairement vous le faire comprendre, et aussi je l'admets je suis hors sujet....

Pion a écrit :Bonjour pauline.px

Je me suis souvent rendu a l'évidence que ce n'est pas parce qu'on veut telle chose, qu'on va avoir telle chose, ce n'est pas non plus parce qu'on y croit que cela doit obligatoirement exister, ni parce qu'on y a mit beaucoup d'effort qu'on doit le mérité ou encore que parce que cela fait notre affaire que les choses doivent être ainsi.

D'ailleurs ce n'est pas parce que j'ai voulu vous en faire la démonstration que je vais nécessairement vous le faire comprendre, et aussi je l'admets je suis hors sujet....

C'est bien que tu l'admettes! Mais je la note... Merci pour ta contribution! ( )

[------> Tu équilibres les choses: grâce à toi il n'y pas que les croyants à venir polluer les sujets comme bon leur semble.]

Bonjour à toutes et à tous,

Dans Exode 3, 14. ויאמר אלהים אל־משה אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני אליכם׃

il y a aussi le nom que Moïse doit rapporter aux Israélites à savoir : אהיה
J'ignore s'il existe beaucoup de traductions qui n'optent pas pour quelque chose du genre : «Je suis» m'a envoyé vers vous.

Comme je l'ai signalé ici, la Septante opte pour « ho ôn » m'a envoyé vers vous,
και ειπεν ο θεος προς μωυσην εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας

J'ai la forte impression, que vous voudrez bien relativiser si vous disposez d'informations, que ce "ο ων" est TRÈS rare dans les Très Saintes Écritures en langue grecque.
Ce qui est normal car à l'image de l'Hébreu le Grec biblique se passe très volontiers du verbe "eimi", "être".

Malgré sa rareté, nous en trouvons 5 occurrences dans l'Apocalypse toutes sur le modèle de :
1, 8. εγω ειμι το αλφα και το ω λεγει κυριος ο θεος ο ων και ο ην και ο ερχομενος ο παντοκρατωρ
Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur D.ieu, « Il est, Il était et Il vient », le Maître-de-tout.

Si l'on suit ce modèle et si nous traduisons ο ων par « Celui qui est » nous obtenons par exemple :

Jean 1 18. θεον ουδεις εωρακεν πωποτε ο μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
Nul n'a jamais vu D.ieu ; le D.ieu monogène, « celui qui est » vers le sein du Père, Lui, l'a fait connaître.

Remarque : les hellénistes débutants et les autres auront remarqué la préposition "εις" ( dans, vers, pour...) qui sous-entend le mouvement ou le but et qui s'accorde mal avec le verbe "être". On s'attend à "εν" comme dans le verset ci-dessous.

C'est donc le corpus johannique le plus représenté avec notamment :
Jean 3 13. και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου ο ων εν τω ουρανω
Nul n'est monté au ciel, hormis le Fils de l'homme « celui qui est », dans le ciel.

Mais le saint apôtre Paul exploite aussi cette expression :

2 Corinthiens 31. ο θεος και πατηρ του κυριου ιησου χριστου οιδεν ο ων ευλογητος εις τους αιωνας οτι ου ψευδομαι
Le Dieu et Père du Seigneur Jésus, « celui qui est », béni éternellement, sait que je ne mens pas.

Romains 9 5. ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην
et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, « celui qui est », au-dessus de tout, D.ieu béni éternellement ! Amen.

On remarquera ci-dessus chez saint Paul une confession de la divinité du Christ qui nous invite à donner tout son sens au "ο ων".

très cordialement
votre soeur
pauline

tu sais tout le monde grace a internet peut faire des citations en grec ou en hébreux.

medico a écrit :tu sais tout le monde grace a internet peut faire des citations en grec ou en hébreux.

Oui mais tout le monde à l'évidence ne se donne pas la peine de vérifier ses affirmations dans le texte d'origine...

la bible de Samuel Cahen ne traduit pas (Je suis) et c'est un hébraisant reconnue.

Bonjour Medico,

medico a écrit :la bible de Samuel Cahen ne traduit pas (Je suis) et c'est un hébraisant reconnue.

Vous avez parfaitement de droit de considérer que M. Samuel Cohen est une autorité pour la compréhension du Nouveau Testament.
De même, vous avez le droit d'adopter son point de vue au sujet de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

très cordialement
votre soeur
pauline

Pauline bonjour.
Il semble que tu oublies l'occurrence" ho ôn" en Apo 1:4,5= "de la part de CELUI QUI EST, qui était, qui vient et...(5) de la part de J-C..." Donc ici """celui qui est""", n'est pas Jésus.
A+

pauline, ni Paul ni Jean ne considèrent que Jésus est l'Eternel, ils étaient juifs ne l'oublie pas, ils n'étaient pas trinitaires et Jésus n'a pas enseigné qu'il l'était mais son envoyé comme étant son repr²sentant.

Bonjour Philippe83,

Merci pour votre attention.

philippe83 a écrit : Il semble que tu oublies l'occurrence" ho ôn" en Apo 1:4,5= "de la part de CELUI QUI EST, qui était, qui vient et...(5) de la part de J-C..." Donc ici """celui qui est""", n'est pas Jésus.
A+

Je crois avoir dit qu'il y avait 5 occurrences de "ho ôn".

Revelation 1:4 ιωαννης ταις επτα εκκλησιαις ταις εν τη ασια χαρις υμιν και ειρηνη απο ο ων και ο ην και ο ερχομενος και απο των επτα πνευματων α ενωπιον του θρονου αυτου
Apocalypse 1:4 Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : Grâce et paix vous soient données, de la part de celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
Revelation 1:8 εγω ειμι το αλφα και το ω λεγει κυριος ο θεος ο ων και ο ην και ο ερχομενος ο παντοκρατωρ
Apocalypse 1:8 Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur D.ieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
Revelation 4:8 και τα τεσσερα ζωα εν καθ εν αυτων εχων ανα πτερυγας εξ κυκλοθεν και εσωθεν γεμουσιν οφθαλμων και αναπαυσιν ουκ εχουσιν ημερας και νυκτος λεγοντες αγιος αγιος αγιος ο θεος ο παντοκρατωρ ο ην και ο ων και ο ερχομενος
Apocalypse 4:8 Les quatre animaux avaient chacun six ailes couvertes d’yeux tout autour et au-dedans. Ils ne cessent jour et nuit de proclamer : Saint, saint, saint, le Seigneur, le D.ieu tout-puissant, celui qui était, qui est et qui vient !
Revelation 11:17 λεγοντες ευχαριστουμεν σοι κυριε ο θεος ο παντοκρατωρ ο ων και ο ην οτι ειληφας την δυναμιν σου την μεγαλην και εβασιλευσας
Apocalypse 11:17 en disant : Nous te rendons grâce, Seigneur D.ieu tout-puissant, qui es et qui étais, car tu as exercé ta grande puissance et tu as établi ton Règne.
Revelation 16:5 και ηκουσα του αγγελου των υδατων λεγοντος δικαιος ει ο ων και ο ην ο οσιος οτι ταυτα εκρινας
Apocalypse 16:5 Et j’entendis l’ange des eaux qui disait : Tu es juste, toi qui es et qui étais, le Saint, car tu as ainsi exercé ta justice.

Ce que je retiens c'est d'abord que ce "ho ôn" n'est nullement galvaudé.

Puis, je ne crois pas qu'une seule personne soit assise sur le trône de D.ieu et de l'Agneau. Je distingue donc la personne du Père et celle du Fils.

Enfin j'en profite pour souligner que nous trouvons dans ce livre de l'Apocalypse les rares occurrences néotestamentaires de κυριος ο θεος sans l'article devant κυριος. Ce genre d'expression renvoie probablement à Y.HWH.



Mais, permettez-moi d'abuser de votre sagacité, vous ne m'avez pas particulièrement éclairée sur Romains 9 5.


très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Ami de la Vérité.

ami de la verite a écrit :pauline, ni Paul ni Jean ne considèrent que Jésus est l'Eternel, ils étaient juifs ne l'oublie pas, ils n'étaient pas trinitaires et Jésus n'a pas enseigné qu'il l'était mais son envoyé comme étant son repr²sentant.

C'est votre opinion et je la respecte.

Le Judaïsme est pluriel à l'époque du Christ et vous n'ignorez sûrement pas la controverse sur la "seconde puissance dans le ciel" avec Rabbi Akiva.

Par ailleurs, le Prologue du saint apôtre et évangéliste Jean et le premier chapitre de l'épître aux Colossiens ne confirment pas particulièrement votre thèse.

très cordialement
votre sœur
pauline

Ça dépent de la version de la bible.
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.

Bonjour Medico,

medico a écrit :Ça dépent de la version de la bible.
1879 “ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.

Vous voulez sûrement parler d'une version de traduction et non pas d'une version de Bible.

Mais la question de la version de Bible n'est pas sans intérêt.

Sur http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv

On peut consulter aisément les vénérables papyrus comme le P66 (date estimée vers 200) le P75 (date estimée entre 175 et 225) et les célèbres manuscrits Sinaïticus ou Vaticanus.

N'hésitez pas à lire ces respectables témoins jusqu'au verset 1.18.

Pour le verset 1.1, une bonne grammaire du grec biblique suffira.

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : On peut consulter aisément les vénérables papyrus comme le P66 (date estimée vers 200) le P75 (date estimée entre 175 et 225) et les célèbres manuscrits Sinaïticus ou Vaticanus.

Je suis allé au Vatican en septembre dernier, et ce que j'ai pu découvrir c'est que les plus vieux document incluant ceux-ci dateraient de l'époque de Constantin1er, soit au 4em siècle.

Problème
Le problème que j'ai posé est le suivant : est-ce qu'on peut montrer, en les comparant,
que le texte de ces très vieux témoins a déjà été changé volontairement, et si c'est le cas, comment et pourquoi ?
J'ai voulu montrer tous les passages qui me semblent dire quelque chose sur ce problème, car en choisissant des exemples ça et là, on peut prouver n'importe quoi ou presque.
De toutes façons, on ne peut éviter que le choix qu'on fait soit personnel, voir ci-dessous. CLIQUEZ ICI