Religions du monde :: forum religion

moumine a écrit :qui as arraché les noirs de leur pays faisant d'eux des esclaves ????

Les musulmans pendant 1300 ans (ce qu'on appelle la Traite Orientale) et les chrétiens pendant 300 ans (ce qu'on appelle la Traite Occidentale)
Et l'esclavage islamique existe toujours : https://blogrenblog.wordpress.com/2016/ ... t-essatim/
Maintenant, ça n'a aucun rapport avec le sujet initial, ce genre de discussion a déjà lieu ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22762.html

Ren' a écrit : Les musulmans pendant 1300 ans (ce qu'on appelle la Traite Orientale) et les chrétiens pendant 300 ans (ce qu'on appelle la Traite Occidentale)
Maintenant, ça n'a aucun rapport avec le sujet initial, ce genre de discussion a déjà lieu ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22762.html

l'islam abolit l'esclavagisme, et si cette traite a vraiment existé, elle était pratiquer par des mauvais musulmans( des hypocrites, et les disciples du diable)
A savoir que le tout premier noir, avoir embrassé l'islam, était un esclave, désigné par le prophete mohammed(pbsl) comme "muazin" l'héthiopien Bilal

Ren a écrit :

Maintenant, ça n'a aucun rapport avec le sujet initial

tu crois pas si bien dire Modérateur de segond degrés ! tes co religieux , ainsi que tes amis les athées , agnostiques, et autres ... foutent la pagaille chez les musulmans, ils se défoulent en crachant leur venin ! et tu viens a moi user de ton autorité ?!
un modérateur doit être Neutre dans le cas ou tu l'ignores ! et équitable !!
si tu n'es pas capable de remplir correctement tes obligations, je te suggere de redevenir un simple membre !

moumine a écrit :si cette traite a vraiment existé

Elle a existé, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Mais encore une fois, ce n'est pas le fil pour en discuter.
Je vous redonne le lien : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 22762.html
Et je verrouille ici.

Déverrouillage...
Et pour revenir sur le sujet initial : que pensez-vous de la thèse de certains, selon laquelle Muhammad ne serait pas mort en 632 mais en 634 ?

Ren' a écrit :Déverrouillage...
Et pour revenir sur le sujet initial : que pensez-vous de la thèse de certains, selon laquelle Muhammad ne serait pas mort en 632 mais en 634 ?

D'autres disent aussi qu'il est né en 573. Ce qui est impossible, étant donné que le père de Muhammad, Abdellah, est mort en 571. Mais la thèse sur 634 ne tient pas vraiment la route : pourquoi la descente de sourate aurait t-elle été interrompue durant deux ans ? Et aussi, dans quels circonstances aurait eu lieu la crise de succession à la mort du Prophète, et quelles seraient les dates de règne des Califes ? Cela remet en question plein d'autres événements historiques, comme hurub al-rîda (les guerres de l'apostasie) qui eurent justement lieu entre 632 et 634, et qui furent dirigées par Abu Bakr, sans Muhammad.

Adil a écrit :pourquoi la descente de sourate aurait t-elle été interrompue durant deux ans ?

Ce genre de thèse remet également en question l'ensemble de la vision musulmane des circonstances de la révélation.

Adil a écrit :Et aussi, dans quels circonstances aurait eu lieu la crise de succession à la mort du Prophète, et quelles seraient les dates de règne des Califes ? Cela remet en question plein d'autres événements historiques, comme hurub al-rîda (les guerres de l'apostasie) qui eurent justement lieu entre 632 et 634, et qui furent dirigées par Abu Bakr, sans Muhammad.

Les partisans de cette thèse considèrent qu'Abu Bakr n'a jamais régné.
Une page présentant leur avis : http://www.capucins.net/coran-aujourdhu ... -a-sa.html

Ren' a écrit :Ce genre de thèse remet également en question l'ensemble de la vision musulmane des circonstances de la révélation.

Si je ne trompe pas, ce genre de thèse soutient aussi le fait que le Coran a été rédigé par les Califes à partir du 8e siècle après Jésus-Christ et a pris fin au 10e siècle, et qu'il est, en outre, bien postérieur à Muhammad. Mais qu'est-ce que les tenants de cette thèse du Muwatâ' Malik, recueil de Hadiths compilé, entamé en 745, et qui citent de nombreux passages du Coran et y fait largement référence ? Que font-ils des écrits de Jean Damascène en 690 sur l'Islam et le Coran (au sujet duquel vous avez écrit un excellent article http://blogren.over-blog.com/article-re ... 06507.html ) , qui, lui aussi cite et fait allusion à plusieurs sourates ? Et que font-ils aussi des Manuscrits de Sanaa, complets et semblables au Coran actuel, datés du VIIe siècle ? Tous ces éléments contredisent la théorie de l'écriture progressive du Coran.

Ren' a écrit : Les partisans de cette thèse considèrent qu'Abu Bakr n'a jamais régné.
Une page présentant leur avis : http://www.capucins.net/coran-aujourdhu ... -a-sa.html

J'ai survolé rapidement la page, et il n'y a strictement rien de solide à une telle thèse. Les écrits qui mentionnent une guerre en Palestine en 634 ne mentionnent jamais Muhammad explicitement. Ils parlent de Musulmans, c'est normal, mais jamais de Muhammad, puisqu'il était mort selon les sources Musulmanes.

De plus, il faut aussi expliquer la mort de Fatima, fille de Muhammad, que Bukhari situe en "l'an 10 ou 11 de l'Hégire [...] six mois après la mort de l'Envoyé de Dieu" (Bukhari, II, p 381). L'an 10 de l'Hégire correspond à l'an 632. Fatima étant mort six mois après Muhammad, elle a donc rendu l'âme au début de 633 ou à la fin de 632. Est-elle, elle aussi, morte en 634, puisqu'elle mourut six mois après Muhammad ?

Hum... Le Damascène semble au contraire donner un argument en faveur d'un texte coranique pas encore totalement compilé... En lisant mon billet https://blogrenblog.wordpress.com/2010/ ... damascene/ on s'aperçoit en effet qu'il colle particulièrement au Coran sauf sur un point -les détails sur la chamelle de Dieu. Or pourquoi aurait-il fait erreur sur ce point, et pas sur les autres ?

Adil a écrit :J'ai survolé rapidement la page, et il n'y a strictement rien de solide à une telle thèse. Les écrits qui mentionnent une guerre en Palestine en 634 ne mentionnent jamais Muhammad explicitement. Ils parlent de Musulmans

Pas de "musulmans" - ils n'emploient pas ce terme.
Mais : oui, je trouve que c'est tout de même bien léger comme interprétation.

J'aimerais bien qu'on revienne au sujet : la mort de Mahomet. De quoi est-il mort, pour commencer ?

Marmhonie a écrit :J'aimerais bien qu'on revienne au sujet : la mort de Mahomet. De quoi est-il mort, pour commencer ?

Je vous signale que nous y sommes toujours, puisque discuter de sa mort, c'est AUSSI prendre en compte cette hypothèse qui remet en question les écrits musulmans.
D'ailleurs, n'êtes-vous pas vous aussi un partisan des thèses (à mes yeux fumeuses) d'EMGallez ?

Marmhonie a écrit :J'aimerais bien qu'on revienne au sujet : la mort de Mahomet. De quoi est-il mort, pour commencer ?

Bonjour Marmhonnie, mon ami, après la razzia de Kheybar, une juive de Khaybar a été engagée comme cuisinière dans la famille royale, en arabe clair, royale c'est cherifa, elle avait perdu beaucoup de membres de sa famille et était résolue de se venger, elle savait que Mahomet raffolait du gigot d'agneau, soigneusement saupoudré d'ails et de fines herbes,comme le persil, la coriandre et plus.

La juive prépara ce festin et le présenta au Joyau de la Perfection mais au moment où Mahomet allait mordre, la nourriture se mit à parler et dit:
"Ô envoyé d'Allah, ne me mange pas, j'ai été empoisonnée".

Mahomet convoqua la cuisinière juive et l'interrogea, elle lui dit:
"Oui, c'est vrai, j'ai empoisonné le gigot car je ne savais pas si tu étais prophète
ou si tu n'étais qu'un [EDIT] charlatan".

Mahomet l'épargna.

Source

Ren' a écrit : En lisant mon billet, on s'aperçoit en effet qu'il colle particulièrement au Coran sauf sur un point -les détails sur la chamelle de Dieu. Or pourquoi aurait-il fait erreur sur ce point, et pas sur les autres ?

Tous ces détails se retrouvent dans les recueils de Hadiths, et plus particulièrement le micro-recueil ou pré-recueil de Sulaym b. Qays (Kitâb Sulaym ibn Qâsy al Shi'i composé en 695). C'était simplement des traditions en vogue à l'époque de Damascène et qu'il a, consciemment ou pas, fait passer comme étant des récits du Coran. Damascène s'adressait à un public non-arabe, et, en ce temps où les traductions du Coran n'existaient pratiquement pas, il pouvait se permettre d'exagérer des récits ou d'attribuer au Coran de simples traductions.

Ren' a écrit :Pas de "musulmans" - ils n'emploient pas ce terme.
Mais : oui, je trouve que c'est tout de même bien léger comme interprétation.

Oui, ce sont les termes "hagaréen", "sarascène" ou "ismaélien" qui sont utilisés. A cette époque, le terme "musulman" n'avait sans doute pas encore d'équivalent dans les autres langues, et l'idée d'appeler "soumis à Dieu" ceux qui étaient considérés comme hérétiques, impies ou antéchrists était inconcevable. Mais ce n'est pas le cas des écrits arabes, qui, à commencer par le Coran, emploient abondamment le mot "mûslim" en tant que Soumis à Dieu.

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Adil a écrit :Oui, ce sont les termes "hagaréen", "sarascène" ou "ismaélien" qui sont utilisés

Et l'équivalent araméen de muhâjirûn, "mahgrâyês"
...Quand on commence à rentrer dans les détails, rester précis sur ces points demeure essentiel

Ren' a écrit : Et l'équivalent araméen de muhâjirûn, "mahgrâyês"
...Quand on commence à rentrer dans les détails, rester précis sur ces points demeure essentiel

Oui, c'est exact. Les Hagéréens seraient-ils les "muhajirun" du Coran, pris pour les émigrés à Médine ? C'est possible. Mais pas tous passages. Les expressions comme "muhajirun fi sabil allah" signifient donc "les convertis dans le sentier de Dieu", ce qui est plus clair dans certains versets. Certains passages, par contre, font clairement référence aux émigrés de Médine

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