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Sauf qu'Adam et Ève était loin d'être des enfants sans connaissance ni expérience. La particularité dans cet épisode qui démontre l'amour de Dieu, c'est que, tout comme il a laissé Satan faire le choix de se rebeller en respectant son libre aribtre, il a laissé le premier couple humain faire son choix en respectant leur libre arbitre.

Un choix qu'ils ont fait en pleine connaissance de cause. Adam et Ève savaient pertinemment qu'ils se condamneraient et condamneraient toute leur descendance en prenant la mauvaise décision puisque Dieu les avait prévenu.

Si Jéhovah était intervenu et avait empêché que ne se produise ce qui s'est produit qu'est-ce que cela aurait démontré ? Parmi tout un tas de choses, l'inutilité du libre arbitre.

Kerridween a écrit :Sauf qu'Adam et Ève était loin d'être des enfants sans connaissance ni expérience. La particularité dans cet épisode qui démontre l'amour de Dieu, c'est que, tout comme il a laissé Satan faire le choix de se rebeller en respectant son libre aribtre, il a laissé le premier couple humain faire son choix en respectant leur libre arbitre.

Un choix qu'ils ont fait en pleine connaissance de cause. Adam et Ève savaient pertinemment qu'ils se condamneraient et condamneraient toute leur descendance en prenant la mauvaise décision puisque Dieu les avait prévenu.

Si Jéhovah était intervenu et avait empêché que ne se produise ce qui s'est produit qu'est-ce que cela aurait démontré ? Parmi tout un tas de choses, l'inutilité du libre arbitre.

Au yeux de Dieu nous sommes tous des enfants sans connaissance ni expérience. Comme l'a déjà dit MLP, le libre arbitre ne doit souffrir d'aucune contrainte.

Ptitech a écrit :[L]e libre arbitre ne doit souffrir d'aucune contrainte.

Quelqu'un ou quelque chose sans contrainte ça n'existe pas et ça n'existera jamais parce que forcément soumis à au moins une "contrainte". Celle qui permet de lui donner une définition.

Alors parler de "libre arbitre sans contrainte", tu m'excuseras, mais pour dire ça gentiment, ça relève d'un fantasme pur et simple impossible à mettre en place.

Pour te donner un exemple concret, selon la définition l'anarchie représente l'absence de soumission à des règles. Seulement voilà, ce qui est paradoxal c'est que l'anarchie elle-même est soumise à UNE règle. Sa propre définition, celle qui consiste à ne pas se soumettre, autrement dit elle-même. En dehors de cette unique règle, l'anarchie s'arrête et fait place à un autre système.

"Le libre arbitre sans contrainte", c'est la même chose d'autant que tôt ou tard, en plus de sa propre définition, il finira quand même par être contraint qu'il le veuille ou non.

Par le libre arbitre de l'autre.

[EDIT]Pour placer cela dans le contexte biblique du Jardin d'Eden.

Si tu pars du principe que ton libre arbitre sans contrainte te donne tout à fait le droit de manger de tout ce que tu veux, y compris du fruit défendu, sans rien avoir à subir en retour alors il faut aussi que tu comprennes et acceptes qu'en face, pour les mêmes revendications en matière de libre arbitre que toi, tu puisses avoir quelqu'un qui t'interdit de manger d'un tel fruit et que si tu le fait, tu en paieras les conséquences.

A coup sûr.[/EDIT]

Ptitech a écrit :Au yeux de Dieu nous sommes tous des enfants sans connaissance ni expérience

Dire à Adam et Ève que s'ils mangent du fruit d'un arbre en particulier, ils meurent à coup sûr, j'appelle pas ça des "enfants sans connaissance". Les plantes et les animaux ne sont pas coupables d'avoir pêché et pourtant, ils meurent. Ce qui permet de penser que pour eux il en a toujours été ainsi. Par conséquent, en ce qui concerne la mort, Adam et Ève avaient une connaissance et une expérience suffisante de la chose pour savoir ce que cela signifiait.

Tu n'as pas besoin de mettre la main au feu pour savoir que le feu ça brûle et que d'y mettre la main, ce n'est pas bien. Adam et Ève n'avaient pas besoin d'expérimenter la mort pour savoir qu'elle n'avait rien de bienfaisante pour eux.

Pour dire à quel point ils étaient parfaitement au courant de ce qu'impliquait le fait de mourir, Adam et Ève n'ont désobéi que lorsque le Serpent leur a garanti que quoiqu'ils fassent... ils ne mourraient pas du tout.

Kerridween a écrit : Quelqu'un ou quelque chose sans contrainte ça n'existe pas et ça n'existera jamais parce que forcément soumis à au moins une "contrainte". Celle qui permet de lui donner une définition.

Je voulais dire que le libre arbitre ne doit souffrir d'aucune menace de par celui qui énonce les règles sinon ce n'est plus du libre arbitre.

Kerridween a écrit : Dire à Adam et Ève que s'ils mangent du fruit d'un arbre en particulier, ils meurent à coup sûr, j'appelle pas ça des "enfants sans connaissance". Les plantes et les animaux ne sont pas coupables d'avoir pêché et pourtant, ils meurent. Ce qui permet de penser que pour eux il en a toujours été ainsi. Par conséquent, en ce qui concerne la mort, Adam et Ève avaient une connaissance et une expérience suffisante de la chose pour savoir ce que cela signifiait.

Tu n'as pas besoin de mettre la main au feu pour savoir que le feu ça brûle et que d'y mettre la main, ce n'est pas bien. Adam et Ève n'avaient pas besoin d'expérimenter la mort pour savoir qu'elle n'avait rien de bienfaisante pour eux.

Pour dire à quel point ils étaient parfaitement au courant de ce qu'impliquait le fait de mourir, Adam et Ève n'ont désobéi que lorsque le Serpent leur a garanti que quoiqu'ils fassent... ils ne mourraient pas du tout.

Dieu a prévenu Adam et Eve qu'un rodeur risquait de les approcher en essayant de les séduire ?

Kerridween a écrit :Quelqu'un ou quelque chose sans contrainte ça n'existe pas et ça n'existera jamais parce que forcément soumis à au moins une "contrainte". Celle qui permet de lui donner une définition.

Ptitech a écrit :Je voulais dire que le libre arbitre ne doit souffrir d'aucune menace de par celui qui énonce les règles sinon ce n'est plus du libre arbitre.

Ton libre arbitre voudrait n'avoir à souffrir d'aucune menace et souhaiterait qu'en plus, on doive absolument respecter cela. C'est ton droit et ton choix mais j'ai déjà envie de dire "sinon quoi ? Il nous fait quoi si on le menace ? Il pleure ? hurle ? fait caca au milieu du salon ?"

De dire "sinon ce n'est plus du libre arbitre", c'est imposer une contrainte au libre arbitre de l'autre. C'est lui interdire de choisir autre chose que ce que toi tu as décidé au détriment de son propre libre arbitre et des choix qui lui sont associés.

Et là je trouve la chose plutôt cocasse quand on sait que toi et un autre avec qui tu es d'accord, vous reprochez à Dieu de ne pas laisser le choix. Au final, vous-mêmes vous n'en laissez pas beaucoup plus aux autres.

[EDIT]D'autre part, une règle sans sanctions en cas de non respect c'est quoi ? Ce n'est pas une règle, ça n'existe pas ce genre de chose. Et si ce n'est pas celui qui les fixe qui sanctionne, qui d'autre à part un représentant ? Est-ce que ça changerait quelque chose au final ? Cela ne changerait rien, on finirait par dire "peu importe qui, il ne doit pas y avoir de sanctions. Mais il faut des règles, des règles avec aucune sanction en cas de non respect"

Un non sens complet.[/EDIT]

Ptitech a écrit :Dieu a prévenu Adam et Eve qu'un rodeur risquait de les approcher en essayant de les séduire ?

Crois-tu qu'ils étaient stupides ? Par ailleurs, Job n'a pas été prévenu qu'un "rôdeur" allait s'en prendre à lui et pourtant, il est resté fidèle jusqu'à la fin sans rien comprendre de ce qui lui arrivait.

Si Job, qui était imparfait, est resté fidèle jusqu'à la fin alors à plus fortes raisons Adam et Ève, qui étaient parfaits, pouvaient encore plus facilement rester fidèles à Dieu. Contrairement à Job, Ils étaient en contact direct avec Jéhovah qui s'adressaient à eux sans intermédiaire, ils n'avaient donc aucunes excuses.

Kerridween a écrit :Sauf qu'Adam et Ève était loin d'être des enfants sans connaissance ni expérience. La particularité dans cet épisode qui démontre l'amour de Dieu, c'est que, tout comme il a laissé Satan faire le choix de se rebeller en respectant son libre aribtre, il a laissé le premier couple humain faire son choix en respectant leur libre arbitre.

Un choix qu'ils ont fait en pleine connaissance de cause. Adam et Ève savaient pertinemment qu'ils se condamneraient et condamneraient toute leur descendance en prenant la mauvaise décision puisque Dieu les avait prévenu.

Si Jéhovah était intervenu et avait empêché que ne se produise ce qui s'est produit qu'est-ce que cela aurait démontré ? Parmi tout un tas de choses, l'inutilité du libre arbitre.

Voyons Kerri......

Si VRAIMENT Adam et Ève avaient sût TOUT ce que représentait leur mort et la mort de milliard de personnes, crois-tu que ??????????
Soit sérieux Kerri........ juste un brin SVP Et toi, quelle décision aurais-tu prise ????? Est-ce de ta faute si Adam a désobéi, etc...... Et pourquoi donc subiras-tu toi-aussi des horreurs, des souffrances et la mort ?????

Même si tu avais là lors de la fondation du Kosmos, qu'aurais-tu ajouter à ça. Aurais-tu compris, aurais-tu contesté Dieu ou aurais-tu baissé les bras ?????

Kerridween a écrit :Quelqu'un ou quelque chose sans contrainte ça n'existe pas et ça n'existera jamais parce que forcément soumis à au moins une "contrainte". Celle qui permet de lui donner une définition.

Ptitech a écrit :Je voulais dire que le libre arbitre ne doit souffrir d'aucune menace de par celui qui énonce les règles sinon ce n'est plus du libre arbitre.

Ton libre arbitre voudrait n'avoir à souffrir d'aucune menace et souhaiterait qu'en plus, on doive absolument respecter cela. C'est ton droit et ton choix mais j'ai déjà envie de dire "sinon quoi ? Il nous fait quoi si on le menace ? Il pleure ? hurle ? fait caca au milieu du salon ?"

De dire "sinon ce n'est plus du libre arbitre", c'est imposer une contrainte au libre arbitre de l'autre. C'est lui interdire de choisir autre chose que ce que toi tu as décidé au détriment de son propre libre arbitre et des choix qui lui sont associés.

Et là je trouve la chose plutôt cocasse quand on sait que toi et un autre avec qui tu es d'accord, vous reprochez à Dieu de ne pas laisser le choix. Au final, vous-mêmes vous n'en laissez pas beaucoup plus aux autres.

Ptitech a écrit :Dieu a prévenu Adam et Eve qu'un rodeur risquait de les approcher en essayant de les séduire ?

Crois-tu qu'ils étaient stupides ? Par ailleurs, Job n'a pas été prévenu qu'un "rôdeur" allait s'en prendre à lui et pourtant, il est resté fidèle jusqu'à la fin sans rien comprendre de ce qui lui arrivait.

Si Job, qui était imparfait, est resté fidèle jusqu'à la fin alors à plus fortes raisons Adam et Ève, qui étaient parfaits, pouvaient encore plus facilement rester fidèles à Dieu. Contrairement à Job, Ils étaient en contact direct avec Jéhovah qui s'adressaient à eux sans intermédiaire, ils n'avaient donc aucunes excuses.[/quote]
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Alors, pourquoi Dieu n'a pas plutôt mis Job dans le jardin avec Ève ?????

La Bible présente Dieu comme un "Dieu d'amour" :

II Cor. 13:11 “Enfin, frères, continuez (...) de vivre en paix ; et le Dieu d’amour et de paix sera avec vous.”

Job vivait dans un monde déjà dépravé. A moins qu'il n'est vécu enfermé dans une grotte il avait déjà vu le côté sombre de l'homme. Pas Adam et Ève.

*** li chap. 2 p. 54 §38 ***
En ce qui concerne les nombreux enfants qu’Ève mettrait au monde, le Dieu d’amour n’avait pas l’intention de les laisser sans espérance. Étant déjà nés dans le péché, ces enfants ne pécheraient pas “selon la ressemblance de la transgression d’Adam”. (Romains 5:14.)

Ptitech a écrit :Job vivait dans un monde déjà dépravé. A moins qu'il n'est vécu enfermé dans une grotte il avait déjà vu le côté sombre de l'homme. Pas Adam et Ève.

On en revient au début de notre échange.

T'as besoin de mettre la main au feu pour savoir que c'est mal ? T'as besoin de te tirer une balle dans la tête pour savoir quel effet ça fait ? Et tu peux me dire à quoi ça te sert de voir "le côté sombre de l'homme" maintenant, à part pour t'en servir pour reprocher à Dieu d'être injuste et sans amour ? à quoi ça a servit à Adam et Ève ? A se sentir mieux ? A vivre mieux ? A connaître le bien et le mal ?

C'est pas difficile de connaître le bien et le mal. Le mal c'est fatalement le contraire du bien. Puisque Dieu les a forcément enseigné pour leur propre bien (Is 48:17), ne pas suivre ses enseignements équivalait indubitablement à chercher leur propre mal. C'est la vérité de la palisse même.

Et puis un enfant, quand tu lui apprends quelque chose, te demande quasiment à chaque fois ce qu'il se passerait s'il refusait d'appliquer tes conseils. Partant de là, il fait ses propres choix en toute connaissance de cause, sans avoir nécessairement besoin d'expérimenter le sujet puisque tu le lui as expliqué en long, en large et en travers pour justement... lui éviter de vivre une mauvaise expérience. S'il désobéit, la phrase la plus fréquente qu'il entendra certainement c'est "je t'avais prévenu que si tu... alors je... maintenant assume" suivi de sa réponse presque instantanée, "c'est pas de ma faute, c'est pas moi, c'est la faute d'untel" parce qu'il savait d'avance que son choix de désobéir était le mauvais mais peut-être espérait-il passer à côté de la sanction, voir même que tu ne saches rien.

Un remake moderne du récit de la Genèse en somme.

Maintenant, si à l'inverse il t'obéit, il se sera épargné une mauvaise expérience et engrangera les bienfaits découlant de sa décision alors même qu'il est loin d'être au fait de ce qui se passe dans le monde dépravé qui l'entoure. Pourtant, il saura pertinemment qu'il aura fait le bon choix. Si ce n'est avant qu'il le sait c'est au moins après.

Et puis suivons également cette logique. Puisqu'un libre arbitre (celui de son enfant par exemple) devrait être sans contrainte, qu'il ne doit souffrir d'aucune menace de la part de celui qui fixe les règles (les parents). A quel moment celui-ci apprend-il ? Réponse: Jamais. En l'absence de limites (ou de menaces ou de sanctions ou de contraintes) l'enfant n'apprend absolument rien du tout et certainement pas la différence entre le bien et le mal. Pour lui, tout est bien, même tuer son voisin ou se jeter par la fenêtre.

Après tout, c'est son choix, un choix qui ne doit souffrir d'aucune contrainte se défendra-t-il sans doute.

Ce n'est pas une question de Choix. Pensez que l'homme a VRAIMENT le libre arbitre, ce n'est pas comprendre qu'on est programmé à penser de cette manière.

Nul de nous avons le libre choix. Nous sommes programmé à prendre telle ou telle décision. Penser qu'Adam avait le choix est de ne rien comprendre de la nature des choses et de l'homme, et même de Dieu.

La journée Kerri......que tu vas inventer VRAIMENT un ordinateur qui pensera par lui-même et qui décidera par lui-même, je changerai d'avis......... D'ici-là...........Essayes de réfléchir PAR TOI-MÊME si tu le peux VRAIMENT.

*** po chap. 3 p. 34 §27 ***
Seul un Dieu d’amour pouvait donner comme demeure à son fils terrestre le Paradis de délices, qui était le plus bel endroit de la terre. Homme parfait, Adam était parfaitement sensible à la beauté de ce jardin.

Bon écoute Kerri je vais être franc avec toi je n'ai pas envie de perdre mon temps à disserter avec toi sur Adam et Ève. Chacun ses croyances.

Pour finir si mon enfant se brûle en touchant la cheminée alors que je l'avais prévenu il aura eu la conséquence de son choix donc rien ne sert d'en remettre une couche en lui foutant une trempe (pour faire l'analogie avec Adam et Ève).

Dieu n'en a pas "re[mit] une couche en [leur] foutant une trempe".

La conséquence de leur acte était la mort. Ils sont mort.

Ceci étant, comme tu le dis, chacun ses croyances alors je terminerais juste par ceci:

« C’est la sottise de l’homme tiré du sol qui pervertit sa voie, et ainsi son cœur entre en fureur contre Jéhovah lui-même » - Proverbes 19:3).