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Seleucide a écrit :
Tu dois donc tenir l'omnipotence de Dieu avec toutes les possibilités qu'elles induisent, même les plus étranges, telles que la mort de Dieu

La folie, ce n'est pas ma tasse de thé.

Discutez avec vous, ne m'intéresse pas du tout.

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Le Dieu de mormon ne fait que ce qui est juste

Cela ne nous renseigne pas beaucoup puisque nous ignorons tout de la Justice de D.ieu, béni soit-Il.

Mormon a écrit :et, s'il a décidé que nous ne pouvons être sauvés que par l'expiation de Jésus-Christ, c'est que lui-même ne peut pas faire autrement. Aucune parole de sa bouche ne pourrait annuler cette obligation.

Mais c'est précisément la question, d'où vient cette "obligation" ?

Mormon a écrit :Le Dieu chrétien, ce n'est pas le dieu de l'islam qui peut se passer de rédempteur pour être miséricordieux.

Pourtant:
Matthieu 8:8 Le centurion répondit : "Seigneur, ce serait trop d’honneur pour moi que tu entres sous mon toit ; dis seulement une parole, et mon serviteur sera guéri !"

Vous ne cessez de faire peser des contraintes sur D.ieu, béni soit-Il, sans les justifier. Alors qu'Il peut tout d'une seule parole.

Au fond tout se passe comme si vous ne saviez pas pourquoi D.ieu, béni soit-Il, a voulu librement que le Salut passe par la Croix.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline.px

Mormon a écrit :Le Dieu de mormon ne fait que ce qui est juste

pauline.px a écrit :Cela ne nous renseigne pas beaucoup puisque nous ignorons tout de la Justice de D.ieu, béni soit-Il.

Pourquoi avons-nous besoin d'un Sauveur... de quelqu'un qui se soit sacrifié pour nous ?

Lorsque nous commettons un délit, nous devons être punis afin que la justice passe : rien de plus élémentaire !

Résultat : nous sommes sépares de Dieu par le péché (prison spirituelle). Cet état duquel ne pouvons sortir à cause de notre imperfection et culpabilité, nous rendant incapables de payer l'amende (punition) exigée par la justice - puisqu'il faut être libre et parfait pour pouvoir nous acquitter du préjudice.

C'est là qu'intervient Jésus de l'extérieur en payant l'amende à notre place, par ses souffrances, parce que pur et libre du péché. Car, par son sacrifice et son pouvoir sur la mort, les exigences de la justice sont satisfaites en lui pour tous les hommes. Ce qui permet du coup à des messagers de venir nous annoncer dans notre "prison" que quelqu'un à payer la dette à notre place. C'est cette annonce, par des prophètes et leur prédications, qui nous apportera l'espérance de revenir en présence de Dieu et nous donnera la force de nous repentir.

La repentance ainsi obtenue par le grand changement de cœur dû au sacrifice du Sauveur fera que nous prendrons son nom sur nous en lui obéissant. La repentance nous accordera alors le pardon et nous pourrons sortir de cette prison spirituelle qui nous séparait de Dieu par notre culpabilité. C'est ce qui nous mettra à la portée de la miséricorde de Dieu sans dépouiller la justice de ses droits ; en faisant que le prix payé pour nous par le Christ, grâce à notre repentance, fera comme si c'était nous-même qui l'avions payé.

Pour chaque péché la justice exige un châtiment, mais la perfection, elle, exige le pardon. Ainsi, Jésus permet ces deux principes opposés de se réaliser en même temps si nous nous repentons.

Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (la dette pour les péchés de tous les hommes que Jésus prit sur lui) et les épreuves indispensables pour amener les gens à une repentance volontaire, ou a un véritable changement de cœur. Les épreuves ou châtiments pour amener les gens à la repentance font partie du processus de miséricorde permit grâce à l'expiation préalable accomplie par le Christ.

De quoi devons-nous être sauvé ?

1/ De la mort physique par la résurrection que Jésus rendit possible en reprenant son corps après sa mort.

2/ De notre séparation d'avec Dieu due à notre condition mortelle et au le mal que nous commettons, par le pardon de nos péchés.

Mormon a écrit :
Bonjour omar,

Tu l'as dit de nombreuses fois. Donc laisse-nous croire ce que l'on veut...

Il ne se lasse pas, c'est les memes copier coller depuis 2 ans, mais il ne veut pas qu'on parle de l'age d'Aicha

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Pourquoi avons-nous besoin d'un Sauveur...

Nous avons besoin d'être sauvés.

Il se trouve que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a choisi la Pâque juive pour donner librement Sa vie.

La Pâque juive commémore le rachat du peuple hébreu par YHWH, la fin de la servitude et la délivrance.
Le vocabulaire de la LXX est très proche du vocabulaire du Nouveau Testament, et le lien entre les deux situations saute aux yeux.

Pourquoi ne suis-je pas satisfaite par l'idée très courante et notamment paulinienne qui ne voit dans le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu'un prix à payer ?
Eh bien c'est parce que je lis :
Exode 6:6 Aussi, dis aux Israélites : « Je suis Y.HWH ; Je vous affranchirai des corvées de l’Egypte, Je vous délivrerai de l’esclavage auquel on vous soumet ; d’un bras étendu, par de grands jugements, J’assurerai votre rédemption.

J'en tire l'enseignement que le bras de Y.HWH est assez puissant pour assurer la rédemption d'un peuple entier sans sacrifier Son Fils, ni sacrifier quelqu'un de ce peuple.

C'est idée du prix à payer, de la rançon qui serait payée en définitive PAR D.ieu, béni soit-Il, Lui-même (quelle que soit la nature exacte du Christ) À Lui-même prend à mes yeux tout son sens quand on admet que D.ieu, béni soit-Il, pouvait parfaitement faire autrement puisqu'il Lui suffit d'une parole pour pardonner et qu'Il n'a besoin d'aucun sacrifice pour quelque raison que ce soit.
Tout son sens car, malgré tout, D.ieu, béni soit-Il, a organisé avec un soin extrême un sacrifice qui scelle l'Alliance Nouvelle qu'Il instaure avec l'humanité.

Soin extrême puisque les parallèles sont trop nombreux pour ne pas avoir été organisés dans le but d'exprimer beaucoup plus qu'un curieux équilibre entre les péchés et la vie du Fils de D.ieu, béni soit-Il. Comment penser que nos péchés soient rendus équivalents à la vie du Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Par exemple, l'idée du prix à payer ne rend pas clairement compte du parallèle saisissant entre :
Exode 24, 8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
et
Matthieu 27:25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Ce que je perçois donc au premier plan, c'est un sacrifice pour sceller la Nouvelle Alliance.

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Par exemple, l'idée du prix à payer ne rend pas clairement compte du parallèle saisissant entre :

Exode 24, 8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
et
Matthieu 27:25 Et tout le peuple répondit : Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants !

Ce que je perçois donc au premier plan, c'est un sacrifice pour sceller la Nouvelle Alliance.

Le parallèle est tout à fait valable mais alors évitez cette traduction fallacieuse utilisant "retombe" :

Et en répondant tout le peuple dit : son sang sur nous et sur nos enfants.

http://biblehub.com/interlinear/matthew/27-25.htm

pauline.px a écrit :Bonjour Mormon,
Pourquoi ne suis-je pas satisfaite par l'idée très courante et notamment paulinienne qui ne voit dans le sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qu'un prix à payer ?
Eh bien c'est parce que je lis :
Exode 6:6 Aussi, dis aux Israélites : « Je suis Y.HWH ; Je vous affranchirai des corvées de l’Egypte, Je vous délivrerai de l’esclavage auquel on vous soumet ; d’un bras étendu, par de grands jugements, J’assurerai votre rédemption.

Bonjour,

La seule chose qui vous échappe, chère pauline, c'est que YHWH c'était Jésus non encore incarné, c'était Jésus en esprit... et que la foi en Jésus-Christ a un effet rétroactif. Et qu'on pouvait en vivre avant que le Christ ne naisse et procède à l'expiation.

Le verset 6:6 implique la foi au Christ à venir et la foi en Jésus, et la repentance. Beaucoup de choses claires et précieuses sur le Christ ont été ôtées de la Bible. La simple parole du Dieu de l'Ancien Testament ne pouvait pas sauver sans avoir les yeux déjà tournés vers le Fils de Dieu. Et cela depuis Adam.

La Bible est un tout. Elle témoigne du Christ dès la première page jusqu'à la dernière.

Désolé de vous avoir mal comprise tellement votre hypothèse me semblait bizarre, à première vue.

Pas d'autre nom sous le ciel pour être sauvé que Jésus-Christ :

La repentance ainsi obtenue par le grand changement de cœur dû au sacrifice du Sauveur fera que nous prendrons son nom sur nous en lui obéissant. La repentance nous accordera alors le pardon et nous pourrons sortir de cette prison spirituelle qui nous séparait de Dieu par notre culpabilité. C'est ce qui nous mettra à la portée de la miséricorde de Dieu sans dépouiller la justice de ses droits ; en faisant que le prix payé pour nous par le Christ, grâce à notre repentance, fera comme si c'était nous-même qui l'avions payé.

Salutations

Bonjour Saint Glinglin

Merci pour votre attention et votre rappel à l'ordre, très bien venu car tout à fait dans l'esprit du topic.

Saint Glinglin a écrit :Le parallèle est tout à fait valable mais alors évitez cette traduction fallacieuse utilisant "retombe" :
Et en répondant tout le peuple dit : son sang sur nous et sur nos enfants.

J'avoue ne pas avoir accordé une grande attention à cela, j'ai cité Louis Segond sans réfléchir.

Τὸ αἷμα αὐτοῦ ἐφ’ ἡμᾶϛ καὶ ἐπὶ τὰ τέκνα ἡμῶν.
est ce que l'on appelle une phrase nominale, courante en grec biblique.
Comme la phrase nominale n'est pas une habitude en français, les traducteurs rajoutent un verbe, les plus prudents écriront « Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! »

J'imagine que le vénérable Louis Segond avait en tête une expression voisine, avec le verbe cette fois :
Acts 5:28c ...καὶ βούλεσθε ἐπαγαγεῖν ἐφ’ ἡμᾶϛ τὸ αἷμα τοῦ ἀνθρώπου τούτου.

Incidemment, Louis Segond est resté fidèle à son option dans
Acts 18:6b ... Τὸ αἷμα ὑμῶν ἐπὶ τὴν κεφαλὴν ὑμῶν ...

Bon... c'est un peu plus littéraire que le verbe "être"...

Et je reconnais volontiers que le verbe "retomber", avec son préfixe re et la notion de chute (le truc qui va nous tomber dessus), a un parfum de rétributif, voire de sanction, qui sous-entend que ceux qui crient revendiquent le fait d'assumer les conséquences de leur cris... et de là, à livrer un message subliminal de culpabilité assumée avec une certaine arrogance...

Est-ce pour cela que cette traduction vous paraît fallacieuse ?

Mais, n'est-ce pas un peu ce que suggère le saint apôtre et évangéliste Matthieu avec "son sang sur nous et sur nos enfants" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour, Pauline.

L'Exode donne une formule de bénédiction.
Il n'y a donc pas de raison que la formule parallèle de Matthieu soit une malédiction.

Le récit est plus celui de l'accomplissement d'un rituel que d'une exécution politique.

Bonjour Saint Glinglin,

Saint Glinglin a écrit :L'Exode donne une formule de bénédiction.
Il n'y a donc pas de raison que la formule parallèle de Matthieu soit une malédiction.

C'est une question d'énonciation.
Dans le Très Saint Évangile c'est la foule hostile qui crie alors que dans l'Exode c'est le rédacteur bienveillant qui informe.

Cette nuance est de surcroît mise en valeur par
Luc 23:34a Et Jésus disait : « Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu’ils font. »
Luke 23:34a Ὁ δὲ Ἰησοῦϛ ἔλεγεν, Πάτερ, ἄφεϛ αὐτοῖϛ: οὐ γὰρ οἴδασιν τί ποιοῦσιν.

Saint Glinglin a écrit :Le récit est plus celui de l'accomplissement d'un rituel que d'une exécution politique.

En ce sens, la décision du Grand Prêtre était absolument nécessaire, elle lui a été inspirée par D.ieu, béni soit-Il, comme l'attestent la proposition "il ne le dit pas de lui-même" et le verbe "prophétisa"
Jean 11:51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation-
John 11:51 (BYZa) Τοῦτο δὲ ἀφ’ ἑαυτοῦ οὐκ εἶπεν, ἀλλὰ ἀρχιερεὺϛ ὢν τοῦ ἐνιαυτοῦ ἐκείνου, προεφήτευσεν ὅτι ἔμελλεν Ἰησοῦϛ ἀποθνῄσκειν ὑπὲρ τοῦ ἔθνουϛ,

Mais en définitive, je n'ai pas très bien compris pourquoi vous qualifiez de "fallacieuse" la traduction de Louis Segond...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour, Pauline.

La traduction de Louis Segond est orientée.

Pour en revenir au rituel, c'est tout de même Pilate qui constate que l'Agneau est sans tache et donc bon pour le sacrifice et qui ensuite effectue un rite juif d'ablution.

Il y a donc eu une couche littéraire antérieure avec un sacrificateur dans le rôle de Pilate.

Bonjour Saint Glinglin

Saint Glinglin a écrit : La traduction de Louis Segond est orientée.

Alors que voulait dire au juste le saint apôtre et évangéliste Matthieu avec son "son sang sur nous et sur nos enfants" ?
Quel sens donnez-vous sans orientation à ce cri de la foule ?

Saint Glinglin a écrit :Pour en revenir au rituel, c'est tout de même Pilate qui constate que l'Agneau est sans tache et donc bon pour le sacrifice et qui ensuite effectue un rite juif d'ablution.

Pour en revenir au rituel lévitique, ce n'est pas au sacrificateur de vérifier la conformité de la victime offerte en holocauste.
Et l'on peut relativiser le jugement de Pilate à cet égard puisqu'il fait fouetter quand même notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Luc 23:22 Pilate leur dit pour la troisième fois : Quel mal a-t-il fait ? Je n’ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l’avoir fait battre de verges.

De surcroît, il est interdit à l'étranger d'apporter une victime pour un holocauste.
Enfin, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ n'a pas été sacrifié ni selon un rituel juif ni dans le temple.

Saint Glinglin a écrit :Il y a donc eu une couche littéraire antérieure avec un sacrificateur dans le rôle de Pilate.

Aaaah la superposition des couches est l'argument massue pour simplifier à outrance les Très Saintes Écritures et aplanir les moindres décalages vis à vis de notre interprétation.
Ce n'est pas notre incompréhension qui doit nous faire recourir à cet argument mais c'est à l'analyse textuelle de révéler les soudures.

Pour l'instant il me paraît limpide de voir dans cette dramaturgie complexe un sacrifice organisé par D.ieu, béni soit-Il, avec la collaboration involontaire du Grand Prêtre de YHWH pour officialiser l'Alliance Nouvelle et celle du Procurateur Romain pour étendre cette alliance à tous les Gentils.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour, Pauline.

pauline.px a écrit :Alors que voulait dire au juste le saint apôtre et évangéliste Matthieu avec son "son sang sur nous et sur nos enfants" ?
Quel sens donnez-vous sans orientation à ce cri de la foule ?

Le texte de l'Exode parle d'une bénédiction.

Mais si on examine le rôle de la foule, on peut avoir des doutes sur sa présence dans la VO.

Dans Luc, tout se passe entre prêtres :

23.4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme.
23.5 Mais ils insistèrent, et dirent: Il soulève le peuple, en enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu'ici.

Pourquoi Pilate parlerait-il à une foule qui n'intervient pas dans le dialogue ?

Donc nous avons un texte cohérent sans foule :

23.4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs : Je ne trouve rien de coupable en cet homme.
23.5 Mais ils insistèrent, et dirent : Il soulève le peuple, en enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu'ici.

Plus loin :

23.13 Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple, leur dit:
23.14 Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte. Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez;

Il est tout de même curieux de dire au peuple que Jésus a été interrogé devant lui.

Ce qui nous donne :

23.13 Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, leur dit:
23.14 Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte. Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez;

Ensuite, on trouve :

23.17 A chaque fête, il était obligé de leur relâcher un prisonnier.
23.18 Ils s'écrièrent tous ensemble: Fais mourir celui-ci, et relâche-nous Barabbas.

Comment la foule pourrait-elle avoir spontanément une telle idée ?

Le "ils" ne désigne donc que les sacrificateurs.

Il n'y a pas de foule non plus dans Jean :

Jn 18.38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.
18.39 Mais, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?
18.40 Alors de nouveau tous s'écrièrent: Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.

Dans Matthieu, elle n'est pas nécessaire (interpolations entre []) :

Mt 27.12 Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens.
27.13 Alors Pilate lui dit: N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent?
27.14 Et Jésus ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur.
27.15 A chaque fête, le gouverneur avait coutume de relâcher un prisonnier,
[celui que demandait la foule.]
27.16 Ils avaient alors un prisonnier fameux, nommé Barabbas.
27.17 Comme ils (les sacrificateurs) étaient assemblés, Pilate leur dit:
Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu'on appelle Christ ?

Interpolations :
27.18 Car il savait que c'était par envie qu'ils avaient livré Jésus.
27.19 Pendant qu'il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire: Qu'il n'y ait rien entre toi et ce juste; car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en songe à cause de lui.
27.20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
27.21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit: Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche?

27.21 Ils répondirent: Barabbas.
27.22 Pilate leur dit: Que ferai-je donc de Jésus, qu'on appelle Christ ?
Tous répondirent : Qu'il soit crucifié.
27.23 Le gouverneur dit: Mais quel mal a-t-il fait?
Et ils crièrent encore plus fort : Qu'il soit crucifié!
27.24 Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains
[en présence de la foule]
et dit: Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.
27.25 Et répondant tous [le peuple] dirent : Son sang sur nous et sur nos enfants!

Saint Glinglin a écrit :Pour en revenir au rituel, c'est tout de même Pilate qui constate que l'Agneau est sans tache et donc bon pour le sacrifice et qui ensuite effectue un rite juif d'ablution.

Pauline a écrit :Pour en revenir au rituel lévitique, ce n'est pas au sacrificateur de vérifier la conformité de la victime offerte en holocauste.

Lv 22.29 Quand vous offrirez à l'Eternel un sacrifice d'actions de grâces, vous ferez en sorte qu'il soit agréé.

C'est tout de même la moindre des choses que le sacrificateur s'assure du bon déroulement des rites

Et l'on peut relativiser le jugement de Pilate à cet égard puisqu'il fait fouetter quand même notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Luc 23:22 Pilate leur dit pour la troisième fois : Quel mal a-t-il fait ? Je n’ai rien trouvé en lui qui mérite la mort. Je le relâcherai donc, après l’avoir fait battre de verges.

http://saintebible.com/isaiah/50-6.htm

Il semblerait que les coups sur le dos aient été oubliés dans l'épisode de l'arrestation.

Dans Luc, Pilate annonce faire battre Jésus mais ne le fait pas. Il faut dire que Luc ne précisant pas sur quelles parties du corps les ravisseurs frappent Jésus, on ne peut lire que le dos a été oublié.

Dans Marc, le mot φραγελλώσας n'est pas indispensable à l'équilibre du verset :

http://biblehub.com/interlinear/mark/15-15.htm

Idem chez Matthieu :

http://biblehub.com/interlinear/matthew/27-26.htm

De surcroît, il est interdit à l'étranger d'apporter une victime pour un holocauste.

Ce sont les sacrificateurs qui ont amené l'Agneau à Pilate.

Enfin, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ n'a pas été sacrifié ni selon un rituel juif ni dans le temple.

1 Cor 5.7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé.

Il y a donc eu une couche littéraire antérieure avec un sacrificateur dans le rôle de Pilate.

Aaaah la superposition des couches est l'argument massue pour simplifier à outrance les Très Saintes Écritures et aplanir les moindres décalages vis à vis de notre interprétation.
Ce n'est pas notre incompréhension qui doit nous faire recourir à cet argument mais c'est à l'analyse textuelle de révéler les soudures.

Exemple de critique textuelle :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Pour l'instant il me paraît limpide de voir dans cette dramaturgie complexe un sacrifice organisé par D.ieu, béni soit-Il, avec la collaboration involontaire du Grand Prêtre de YHWH pour officialiser l'Alliance Nouvelle et celle du Procurateur Romain pour étendre cette alliance à tous les Gentils.

très cordialement
votre sœur
pauline

Vous êtes donc d'accord pour lire ici le déroulement d'un rituel et non un procès politique.

Nous avançons.

Cordialement.

Bonjour Saint Glinglin,

Saint Glinglin a écrit :Dans Luc, tout se passe entre prêtres :
23.4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule : Je ne trouve rien de coupable en cet homme.
23.5 Mais ils insistèrent, et dirent: Il soulève le peuple, en enseignant par toute la Judée, depuis la Galilée, où il a commencé, jusqu'ici.
Pourquoi Pilate parlerait-il à une foule qui n'intervient pas dans le dialogue ?

1 ) Luc 22, 66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s’assemblèrent... 23, 1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
Donc parmi les présents, nous trouvons des anciens du peuple, des prêtres, des scribes, des soldats, Jésus et Pilate...
Re-donc tout ne se passe pas entre prêtres.

2 ) En général, les foules ne participent pas vraiment à un dialogue, elles peuvent tout au plus vociférer ou manifester leur sentiment par des cris. La foule n'est utile que pour rendre public le pseudo-procès.

Saint Glinglin a écrit : Plus loin :
23.13 Pilate, ayant assemblé les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple, leur dit:
23.14 Vous m'avez amené cet homme comme excitant le peuple à la révolte. Et voici, je l'ai interrogé devant vous, et je ne l'ai trouvé coupable d'aucune des choses dont vous l'accusez;
Il est tout de même curieux de dire au peuple que Jésus a été interrogé devant lui.

L'interrogatoire, dont nous n'avons peut-être pas l'intégralité, s'est déroulé devant les anciens du peuple, représentants du peuple.

Puis il y a eu la tentative d'entretien avec Hérode.
Quand Jésus est ramené, Pilate fait revenir les principaux sacrificateurs, les magistrats, et le peuple.
Tout ceci prend du temps.

Saint Glinglin a écrit : Ensuite, on trouve :
23.17 A chaque fête, il était obligé de leur relâcher un prisonnier.
23.18 Ils s'écrièrent tous ensemble: Fais mourir celui-ci, et relâche-nous Barabbas.

Comment la foule pourrait-elle avoir spontanément une telle idée ?
Le "ils" ne désigne donc que les sacrificateurs.

Déduction arbitraire.
Et le saint apôtre et évangéliste Matthieu détaille :
Matthieu 27:17 Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus, qu’on appelle Christ ? 18 Car il savait que c’était par envie qu’ils avaient livré Jésus. 19 Pendant qu’il était assis sur le tribunal, sa femme lui fit dire : Qu’il n’y ait rien entre toi et ce juste ; car aujourd’hui j’ai beaucoup souffert en songe à cause de lui. 20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent à la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.

Évidemment il est peu probable que le mot foule désignât des milliers de personnes, on a affaire à des gens qui ne sont pas là par hasard et les partisans de Jésus sont aux abonnés absents.

Matthieu 27:21 Le gouverneur prenant la parole, leur dit : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas. 22 Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, qu’on appelle Christ ? Tous répondirent : Qu’il soit crucifié ! 23 Le gouverneur dit : Mais quel mal a-t-il fait ? Et ils crièrent encore plus fort : Qu’il soit crucifié !

Donc il y a bien une foule chez Matthieu comme chez Luc. Chez Marc, la foule monte avec l'idée de faire libérer quelqu'un...
Alors en effet rien n'est spontané mais ce n'est pas une surprise puisque s'accomplit la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Saint Glinglin a écrit : Il n'y a pas de foule non plus dans Jean

Jean 18:35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ?
"ta nation" ne désigne pas les prêtres, Pilate a donc reçu des Judéens laïcs.

Plus loin nous avons des Judéens ET des prêtres :
Jean 19, 14 C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
14 (BYZa) ἦν δὲ Παρασκευὴ τοῦ Πάσχα, ὥρα δὲ ⌜ὡσεὶ⌝ ἕκτη: καὶ λέγει τοῖϛ Ἰουδαίοιϛ, Ἴδε, ὁ βασιλεὺϛ ὑμῶν.
15 Mais ils s’écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n’avons de roi que César.
15 (BYZa) Οἱ δὲ ἐκραύγασαν, Ἆρον, ἆρον, σταύρωσον αὐτόν. Λέγει αὐτοῖϛ ὁ Πιλάτοϛ, Τὸν βασιλέα ὑμῶν σταυρώσω; Ἀπεκρίθησαν οἱ ἀρχιερεῖϛ, Οὐκ ἔχομεν βασιλέα εἰ μὴ Καίσαρα.

De sorte qu'il est impossible d'affirmer que lorsque le saint apôtre et évangéliste Jean dit ιουδαιος tout au long de cet épisode il ne pense qu'aux prêtres.

Saint Glinglin a écrit :Dans Matthieu, elle n'est pas nécessaire

Vous avez raison, pour votre argumentaire il y a des tas de trucs nécessairement superflus... ce qui est nécessaire pour vous c'est de parler d'interpolations.

Saint Glinglin a écrit :C'est tout de même la moindre des choses que le sacrificateur s'assure du bon déroulement des rites

Avez-vous un verset qui impose cette charge au sacrificateur ?

Saint Glinglin a écrit :http://saintebible.com/isaiah/50-6.htm
Il semblerait que les coups sur le dos aient été oubliés dans l'épisode de l'arrestation.

Si je vous comprends bien, tantôt il y a des rajouts tantôt il y a des oublis...

Saint Glinglin a écrit :Dans Luc, Pilate annonce faire battre Jésus mais ne le fait pas.

Donc Pilate juge que Jésus est coupable et mérite au moins d'être flagellé.
Que peut-on conclure d'une absence ? Que conclure du fait que la flagellation n'est pas relatée chez Luc ?

Saint Glinglin a écrit :Dans Marc, le mot φραγελλώσας n'est pas indispensable à l'équilibre du verset

Cela ne signifie pas qu'il soit interpolé.
Le saint apôtre et évangéliste Jean parle lui aussi de flagellation, et comme souvent sa chronologie ne coïncide pas avec les synoptiques.
Comme vous le suggérez, les Chants du Serviteur Souffrant sont des prophéties qui trouvent ici leur réalisation.

Saint Glinglin a écrit :Ce sont les sacrificateurs qui ont amené l'Agneau à Pilate.

Mais tout le sacrifice est réalisé par des Romains selon des modalités qui ne correspondent pas à des rituels ni romains ni juifs.

Saint Glinglin a écrit :1 Cor 5.7 Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé.

Nous avons bien un sacrifice, mais ce n'est ni une pâque juive ni une pâque romaine.

Saint Glinglin a écrit :http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Cela me rappelle les ouvrages passionnants de Bernard Dubourg.
En effet, les noms propres ne sont pas fortuits comme les Pères de l'Église se plaisaient à le mettre en évidence.
Mais il faut lire la Peshitta (une traduction en français, annotée et commentée en disponible en français) pour savoir quel sens fut donné à certain de ces noms propres par les premiers chrétiens (notamment Magdalena).
Toutes ses significations d'arrière-plan ont une importance considérable mais elles n'épuisent pas le sujet, elles sont là notamment pour confirmer que tout est opéré par D.ieu, béni soit-Il,

Saint Glinglin a écrit :Vous êtes donc d'accord pour lire ici le déroulement d'un rituel et non un procès politique.

Il y a un procès religieux, il y a une sorte de comédie politico-judiciaire...
Mais l'essentiel est qu'il y a le sacrifice voulu par le Père et par le Fils.
Pourquoi parler de "rituel" ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour à toutes et à tous,

Une petite remarque pour Mormon :

Mormon a écrit :La seule chose qui vous échappe, chère pauline, c'est que YHWH c'était Jésus non encore incarné, c'était Jésus en esprit... et que la foi en Jésus-Christ a un effet rétroactif. Et qu'on pouvait en vivre avant que le Christ ne naisse et procède à l'expiation.

En effet... Je suis très proche de cette idée soutenue très tôt par saint Justin de Naplouse.
Ce qui m'empêche d'y adhérer complétement c'est que je ne suis pas sûre que Y.HWH existe.
J'ai le sentiment que Y.HWH est une patiente élaboration sous le feu de l'Esprit Saint.
Le portrait de cet être évolue au fil de la rédaction biblique et ressemble plutôt à un reflet trouble (dans le fameux miroir paulinien) qui se dessine progressivement au fur et à mesure des progrès de la quête du seul vrai D.ieu, béni soit-Il.
1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.,

Encore un petit mot sur ce sujet.

Sur un autre topic j'ai pu souligner le lien étroit qui relie le couple Jésus/Judas Iscariote au couple Joseph/Juda.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html

Dans le cacre de notre topic permettez-moi de reprendre cette déclaration de Joseph à ses frères qui me paraît éclairer la Passion de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, même si ce n'est pas un scoop :
Genèse 45, 4b Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu pour être mené en Egypte.
Genèse 45, 5 Maintenant, ne vous affligez pas, et ne soyez pas fâchés de m’avoir vendu pour être conduit ici, car c’est pour vous sauver la vie que Dieu m’a envoyé devant vous.
6 Voilà deux ans que la famine est dans le pays ; et pendant cinq années encore, il n’y aura ni labour, ni moisson.
7 Dieu m’a envoyé devant vous pour vous faire subsister dans le pays, et pour vous faire vivre par une grande délivrance.
8a Ce n’est donc pas vous qui m’avez envoyé ici, mais c’est Dieu ;

très cordialement
votre sœur
pauline

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Pourquoi les juifs ont tués Jésus-Christ ?

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