Religions du monde :: forum religion

Il faut bien comprendre et se rappeler ceci :

- En plus des facteurs géographiques qui jouent :

• - Une culture* ethnique peut constituer par les choix et comportements qu'elle induit une sélection NON NATURELLE, c'est-à-dire également ARTIFICIELLE au sein des populations humaines (ethnies).
  
  - Une culture* ethnique peut également favoriser un isolement génétique (par endogamie notamment) qui favorise une dérive génétique.
  
  * Note : pour ce qui concerne l'espèce humaine en tout cas.

- Un critère particulier déterminant n'est pas nécessaire pour qu'une distinction catégorielle soit objective, puisque plusieurs caractéristiques objectives prises ensemble de manière comparative ne sont pas moins objectives.
>>>>>>> En effet, je le rappelle : il existe des outils mathématiques qui permettent cette approche.

Il y a même souvent le cas où un critère unique n'est absolument pas pertinent quand plusieurs caractéristiques objectives prises ensemble de manière comparative le sont.

Cela signifie que :

• - Les races, puisque nous parlons de races, mais c'est valable pour toute catégorie considérée d'éléments du monde réel, peuvent très bien être définies, sans pour autant que ce soit sur un critère unique.

- Les critères permettant une classification ne sont pas fixes ni prédéfinis et peuvent être déterminés a posteriori par comparaisons de données.

- Toute catégorisation d'éléments du monde réel étant arbitraire, le fait que le concept de race soit effectivement taxonomique ne signifie pas a-priori qu'il n'est pas objectif, affirmer le contraire ne pouvant être que le fait d'un raisonnement logiquement faux.

l'être humain distingue depuis toujours la différence...et l'exprime.

Et le niez, ce n'est pas ce qui changera ce qui en découle.

J'm'interroge a écrit :Et le niez, ce n'est pas ce qui changera ce qui en découle.

niez les changement d'etat serait même renier le temps et la vie.

>>>>> HS.

le changement d'état entre deux individus a pris parfois le nom de race.

Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 08:50

Je confirme qu'indian est très pénible.

___________

Message Sujet: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Titre du message: Re: Bannisssement d'indian (& d'indian1indian1)
Message Ecrit le 17 Avr 2017, 12:36

Bonjour,

je me permets de donner un avis étant nouveau sur ce site..

Il est vrai que les interventions du membre en question n'apporte pas grand chose si ce n'est ajouter de la confusion en donnant l'occasion de faire dévier le sujet sous prétexte de faire poser des questions à tout le monde dans le but d'adhérer à sa foi.. et finir comme lui complètement désorienté (désolé de la brutalité de mon propos).

Pénible
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/p%C3%A9nible
Qui cause un sentiment de peine, un état affectif (plus ou moins durable) de douleur morale, de tristesse ou d'ennui

peut être que votre sensibilité est mal ajustée?

Par contre si jamais vous trouvez là où j'ai fait état d'une volonté à ce que quiconque adhère à la foi baha'ie...vous me dites

Peux-tu nous citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle j'm'interroge.

En justifiant l'appellation, si possible.

Karlo a écrit :Peux-tu nous citer une ou plusieurs "races" humaines selon ta définition personnelle j'm'interroge.

En justifiant l'appellation, si possible.

Non. Car ce n'est qu'une analyse comparative des ADN et ou des phénotypes, permise par l'outil mathématique et la puissance de calcul de nos ordinateurs que des recoupements pourront être faits ou pas je ne peux pas le dire à l'avance - car c'est bien une hypothèse que je formule -, entre populations d'individus présentant une certaine identité ou homogénéité en termes de ressemblances ou de similitudes (mathématiquement cela se traduirait par des cartes de complexités de Kolmogorov plus proches entre individus appartenant à un groupe éthnique qu'entre individus de groupes différents).

• (Je précise encore une fois, car je l'ai déjà expliqué : que comparer des complexités de Kolmogorov, permet de ne pas tenir compte de caractéristiques isolées une à une, mais de traiter une masse de données, comme par exemple les séquences de nucléotides d'un chromosome donné voire simplement d'une sélection de gènes et ou de caractéristiques phénotypiques choisies ou prises au hasard peu importe.
  
  ----------> L'expérience à été faite avec l'ensemble des traductions de la déclaration universelle des droits de l'homme, il en est sorti l'arbre "phylogénétique" des langues de la planète tel que reconstitué par les linguistes. Il semble même qu'il était plus détaillé que celui des linguistes...)

Non.

Ca ne m'étonne pas.

C'est parce que tu as des préjugés sur la question.

Les singes n’échappent pas à la règle car par ex. dans l’espèce Gorille (Gorilla) nous connaissons au moins 6 races distinctes, chacune étant naturellement adaptée à son environnement :
le Gorille de l'Ouest africain
le Gorille de l'Est africain
le Gorille des plaines de l'ouest
le Gorille des plaines de l'est
le Gorille de la rivière Cross
le Gorille des montagnes…

Oui bon bref, ce n'est qu'une entourloupe rhétorique. Par exemple un racialiste peut s'amuser à dire qu'il y a plusieurs races de loups (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie)

Ci-dessous loup gris


Ci-dessous Loup du Canada


Maintenant le problème, c'est qu'il y a réellement une notion de race qui existe parmi certaines espèces (à savoir notamment le chien).

Si on part du principe que le chien est une autre espèce du loup qui n'a rien à voir. Le problème vient quand on prend le dernier crâne du chien, et quand on le compare à celui d'un loup. On constate que le chien a pour ancêtre un loup. Donc de croire que le chien est une espèce qui n'a rien à voir avec le loup est faux (et c'est notamment prouvé par l'anatomie).

Pourtant il y a quand même une différence bien significative entre un loup et un chien, qui rend fausse une logique racialiste (de mettre un berger allemand, un doberman etc. comme étant d'autres races du loup). Je pense (que pour la population non-racialiste) qu'on est bien obligé d'admettre qu'au sein de l'espèce du loup, il y a bel et bien eu une subdivision de l'espèce. Ce qui amène à cette réalité : le chien n'est plus vraiment une espèce du loup, mais une sous-espèce du loup.

Ensuite au sein de cette sous-espèce apparaît plusieurs variétés, dont certaines ont des différences significatives entre-elles. On les appelle des races.

Maintenant quand on prend une race de chien, à savoir le berger allemand. On constate qu'il y a plusieurs variétés de bergers allemands.


Par une logique racialiste, on peut s'amuser à dire que tout ces différences forment des races différentes. Mais le problème de cette logique racialiste, vient dès l'instant où on fait une comparaison avec une autre race de chien, à savoir le chihuahua.


Et là je pense que pour la population non-racialiste, elle sera un peu obligée d'admettre la différence significative (la différence n'est pas du tout risible) qu'il y a entre un berger allemand et un chihuahua.

Quand on compare différentes variétés de bergers allemands la différence est un peu risible, mais il y en a quand même (oui oui la police scientifique peut aussi se servir de la génétique, pour pouvoir identifier les différentes variétés de bergers allemands). On ne peut pas faire comme si ce phénomène de race n'existerait pas ou serait de même valeur que de comparer des races de chiens (un chihuahua et un berger allemand) et de comparer des variétés de chiens issues de la même race.

Erdnaxel a écrit :Oui bon bref, ce n'est qu'une entourloupe rhétorique. Par exemple un racialiste peut s'amuser à dire qu'il y a plusieurs races de loups (loup gris, loup du Canada, loup arctique, loup de l'Est, loup de Sibérie)

Ci-dessous loup gris


Ci-dessous Loup du Canada


Maintenant le problème, c'est qu'il y a réellement une notion de race qui existe parmi certaines espèces (à savoir notamment le chien).

Si on part du principe que le chien est une autre espèce du loup qui n'a rien à voir. Le problème vient quand on prend le dernier crâne du chien, et quand on le compare à celui d'un loup. On constate que le chien a pour ancêtre un loup. Donc de croire que le chien est une espèce qui n'a rien à voir avec le loup est faux (et c'est notamment prouvé par l'anatomie).

Pourtant il y a quand même une différence bien significative entre un loup et un chien, qui rend fausse une logique racialiste (de mettre un berger allemand, un doberman etc. comme étant d'autres races du loup). Je pense (que pour la population non-racialiste) qu'on est bien obligé d'admettre qu'au sein de l'espèce du loup, il y a bel et bien eu une subdivision de l'espèce. Ce qui amène à cette réalité : le chien n'est plus vraiment une espèce du loup, mais une sous-espèce du loup.

Ensuite au sein de cette sous-espèce apparaît plusieurs variétés, dont certaines ont des différences significatives entre-elles. On les appelle des races.

Maintenant quand on prend une race de chien, à savoir le berger allemand. On constate qu'il y a plusieurs variétés de bergers allemands.


Par une logique racialiste, on peut s'amuser à dire que tout ces différences forment des races différentes. Mais le problème de cette logique racialiste, vient dès l'instant où on fait une comparaison avec une autre race de chien, à savoir le chihuahua.


Et là je pense que pour la population non-racialiste, elle sera un peu obligée d'admettre la différence significative (la différence n'est pas du tout risible) qu'il y a entre un berger allemand et un chihuahua.

Quand on compare différentes variétés de bergers allemands la différence est un peu risible, mais il y en a quand même (oui oui la police scientifique peut aussi se servir de la génétique, pour pouvoir identifier les différentes variétés de bergers allemands). On ne peut pas faire comme si ce phénomène de race n'existerait pas ou serait de même valeur que de comparer des races de chiens (un chihuahua et un berger allemand) et de comparer des variétés de chiens issues de la même race.

Oui, je comprends.
Le problème est avant tout terminologique.
On peut arbitrairement décréter que le mot race doit être réservé aux animaux d’élevage et refuser d’utiliser ce terme comme marqueur de groupes naturellement constitués.
C’est donc plus une position idéologique que scientifique bien que l’idée émane de scientifiques.

Changer de terminologie ne change rien aux faits, car il apparaît que des différences morphologiques et génétiques existent entre des groupes humains. Et par des mesures, on peut les identifier et les classer selon des critères arbitraires.

Pour revenir à nos ex., si le gorille des montagnes est une sous-espèce ou variété ou race de gorille, alors l’aborigène australien est une sous-espèce ou variété ou race humaine. Il faut choisir le même mot pour désigner le même phénomène sinon on ne se comprend plus.

Il faudrait d’ailleurs que les scientifiques eux-mêmes se mettent d’accord entre eux. Ce qui est loin d’être le cas.

Oui, je comprends.
Le problème est avant tout terminologique.
On peut arbitrairement décréter que le mot race doit être réservé aux animaux d’élevage et refuser d’utiliser ce terme comme marqueur de groupes naturellement constitués.
C’est donc plus une position idéologique que scientifique bien que l’idée émane de scientifiques.

Non, tu n'as pas compris.

C'est un peu comme si tu disais que la non-utilisation du terme "espèce" pour désigner le genre Homo était "idéologique"... Que les méchants scientifiques "refusent" d'utiliser le terme espèce pour parler du genre Homo.

En réalité ce n'est pas un refus, et encore moins un refus idéologique. C'est juste que ce n'est pas le sens du mot en terme biologique.
Les mots ont un sens en science, et on ne peut pas les utiliser n'importe comment ou en reformuler arbitrairement les définitions pour les employer comme on veut.

On ne peut pas décréter, par exemple, que le genre Homo est une espèce, juste parce que ca nous plait.



Par contre, on peut effectivement arbitrairement décider de reformuler ces définitions à sa propre sauce idéologique.

Et c'est ce qui se passe avec ceux qui tiennent tellement à réintroduire le terme de race, pourtant aussi inutile qu'inopérant chez les humains : les motifs sont uniquement idéologiques et sont dénués de fondements scientifiques.

Il s'agit simplement de faire des catégories arbitraires, et de vouloir absolument les appeler "races".

Changer de terminologie ne change rien aux faits, car il apparaît que des différences morphologiques et génétiques existent entre des groupes humains. Et par des mesures, on peut les identifier et les classer selon des critères arbitraires.

Oui : et si on pousse cette logique, on se rend compte qu'il y a aussi des différences morphologiques et génétiques entre les individus, pas seulement les groupes.

Et on aboutit donc à 1 "race" par individu, puisque nous sommes tous différents.

C'est pour cela que le concept de race est scientifiquement inopérant chez les humains : il est tout-entier dépendant de l'arbitraire et de l'idéologie de celui qui décide d'inventer telle ou telle race.


Et on se retrouve avec une mentalité proche de celle du XIXe siècle, à chercher à compartimenter les gens en fonction de la moindre différence génétique.

Pour revenir à nos ex., si le gorille des montagnes est une sous-espèce ou variété ou race de gorille, alors l’aborigène australien est une sous-espèce ou variété ou race humaine. Il faut choisir le même mot pour désigner le même phénomène sinon on ne se comprend plus.

Et non. Pas de chance.

Contrairement aux populations de gorilles qui ont été isolées les unes des autres pendants des milliers d'années, les humains n'ont pas assez de différences génétiques pour qu'on puisse parler de sous-espèces.


D'ailleurs tu n'arriveras pas à trouver le moindre marqueur génétique qui sera à la fois présent chez tous les aborigènes, et absent chez tous les autres humains.

Où est donc la "race" que tu tiens tant à créer, donc ?


Des tas de gens ont essayé. Ils se sont lancés dans de grandes classifications raciale. Devant la difficulté de découvrir de véritable "races" humaines, certains sont allés jusqu'à établir plus de 400 critères génétiques pour essayer de séparer les populations.

Il faudrait d’ailleurs que les scientifiques eux-mêmes se mettent d’accord entre eux. Ce qui est loin d’être le cas.

Comme souvent quand il s'agit d'introduire un terme non-scientifique à une application se voulant scientifique.

Même la définition de la "race" est arbitraire.

Tantôt c'est une ethnie, tantôt une sous-espèce... A chaque fois un synonyme de quelque chose de déjà existant.

La seule raison qui pousse certains à vouloir réintroduire le terme est idéologique.


Pas forcément raciste.

Certains s'imaginent juste que ca fait "rebelle" de parler de "races" juste parce qu'on ne le fait plus depuis la fin (officielle) des ségrégations racistes en occident et que dans leur tête, la moindre variabilité génétique peut-être appelée "race".