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Tu es bien gentil RT2, mais ça ne change rien au fait que c'est l'Egypte qui dominait Israël et non le contraire.
Ca ne change rien non plus au fait que les hébreux ont repris les pratiques magiques des égyptiens pour les intégrer à leur propre culte.

MonstreLePuissant a écrit : 24 juil.19, 23:37 Tu es bien gentil RT2, mais ça ne change rien au fait que c'est l'Egypte qui dominait Israël et non le contraire.
Ca ne change rien non plus au fait que les hébreux ont repris les pratiques magiques des égyptiens pour les intégrer à leur propre culte.

Peut-être le culte du Dieu El, avec ses pratiques sanguinolentes, a-t-il précédé le culte des dieux d’Egypte ?
Auquel cas, ces pratiques cultuelles auraient servi de base tant aux égyptiens qu'aux hébreux.
Il n'y aurait alors eu aucune intégration du culte égyptien dans celui de Yhwh, mais une continuité plus normative de ce qui se pratiquait déjà, bien avant l'existence de la nation égyptienne.

BenFis a écrit : 25 juil.19, 01:14 Peut-être le culte du Dieu El, avec ses pratiques sanguinolentes, a-t-il précédé le culte des dieux d’Egypte ?
Auquel cas, ces pratiques cultuelles auraient servi de base tant aux égyptiens qu'aux hébreux.
Il n'y aurait alors eu aucune intégration du culte égyptien dans celui de Yhwh, mais une continuité plus normative de ce qui se pratiquait déjà, bien avant l'existence de la nation égyptienne.

Seriez-vous anti-species BenFIs ? le El des cananéens ne fut en rien le YHWH El d'Abraham, puis d'Isaac puis de Jacob (appelé par l'ange Israël par la suite).

Vous semblez avoir du mal à accepter que durant un temps Dieu a dû montrer aux hommes qu'ils avaient besoin d'un sauveur et que cela devait passer par un sacrifice meilleur que ceux effectués et ordonnés dans et par la Loi donnée au peuple d'Israël par l'intermédiaire de Moïse. Car il fallait préparer un peuple entier en vu d'Exode 19:6

C'est étonnant de voir à quel point l'idée qu'un homme qui va abolir les sacrifices d'animaux (ça devrait vous réjouir) en s'offrant en sacrifice parfait pour tous (sous condition d'acceptation car Dieu respecte la liberté de choix) vous dérange.

C'est comme si vous déclariez que vous êtes parfait, que vous n'avez pas besoin d'être racheté de la mort, qui je le rappelle est dans la Bible le salaire du péché issu de la nature pécheresse dans laquelle tous les êtres humains naissent depuis la désobéissance du premier Adam.

BenFils a écrit :Peut-être le culte du Dieu El, avec ses pratiques sanguinolentes, a-t-il précédé le culte des dieux d’Egypte ?
Auquel cas, ces pratiques cultuelles auraient servi de base tant aux égyptiens qu'aux hébreux.
Il n'y aurait alors eu aucune intégration du culte égyptien dans celui de Yhwh, mais une continuité plus normative de ce qui se pratiquait déjà, bien avant l'existence de la nation égyptienne.

Il n'y a aucune trace d'un quelconque culte voué au dieu des hébreux qui ait précédé l'Egypte. Donc, c'est à ce jour, trop peu probable. Pour mémoire, le dieu des hébreux était un petit dieu parmi les dieux mésopotamiens.

RT2 a écrit :Vous semblez avoir du mal à accepter que durant un temps Dieu a dû montrer aux hommes qu'ils avaient besoin d'un sauveur et que cela devait passer par un sacrifice meilleur que ceux effectués et ordonnés dans et par la Loi donnée au peuple d'Israël par l'intermédiaire de Moïse.

Mais pourquoi cette étrange idée qu'il faille offrir du sang à la divinité pour obtenir ses faveurs ? Même moi je pardonne sans exiger de sacrifice ? Qui est donc ce dieu qui exige du sang ? N'est ce pas plutôt un esprit lunaire et maléfique, ayant besoin de sang pour se régénérer ?

RT2 a écrit :C'est étonnant de voir à quel point l'idée qu'un homme qui va abolir les sacrifices d'animaux (ça devrait vous réjouir) en s'offrant en sacrifice parfait pour tous (sous condition d'acceptation car Dieu respecte la liberté de choix) vous dérange.

Ce qui est étonnant, c'est que toi tu trouves normal qu'un dieu soi-disant tout puissant et bon, soit obligé de massacrer des animaux et laisser tuer son propre fils, pour être capable de pardonner.

RT2 a écrit :C'est comme si vous déclariez que vous êtes parfait, que vous n'avez pas besoin d'être racheté de la mort, qui je le rappelle est dans la Bible le salaire du péché issu de la nature pécheresse dans laquelle tous les êtres humains naissent depuis la désobéissance du premier Adam.

Tout le monde meure RT2. Personne n'est racheté de quoi que ce soit, puisque tout le monde meurt. Les hominidés mourraient déjà il y a 3 millions d'années, et l'homme mourrait déjà il y a plus de 100 000 ans. Il est ridicule de penser que l'homme meure à cause d'un péché qui n'a jamais eu lieu. D'ailleurs, les religieux reconnaissent qu'Adam et Eve ne sont pas des personnages historiques.

a écrit :Adam et Eve n'ont pas scientifiquement existé
https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... 09687.aspx

Pas d'Adam et Eve ! Pas de péché originel ! Pas de rachat des péchés par la mort d'un seul. Tout ça c'est du grand n'importe quoi. Les hébreux pouvaient le croire, mais pas nous au 21ème siècle.

YHWH a simplement joué avec les hébreux, en leur faisant croire qu'ils étaient pêcheurs, et que seul lui pouvait les sauver. C'est le médecin qui te rend malade, pour ensuite te proposer le médicament, contre de l'argent.

Là c'est pareil ! YHWH fait croire aux hébreux qu'ils meurent à cause d'un péché imaginaire, et demande en échange de verser le sang pour avoir le droit d'être pardonné. Très efficace, puisque les hébreux vont massacrer des millions d'animaux pour satisfaire les appétits sanguinaires de leur dieu.

Mais tu as pu remarquer comme moi, que ce dieu n'étant plus alimenté par des sacrifices de sang depuis 2000 ans, il a fini par disparaître. Plus aucune manifestation ! Est-il à la piscine ? Non ! Il a fini par se dissoudre et disparaître, car sans le sang des animaux versé pour lui, il ne pouvait plus survivre très longtemps.

RT2 a écrit : 25 juil.19, 02:56 Seriez-vous anti-species BenFIs ? le El des cananéens ne fut en rien le YHWH El d'Abraham, puis d'Isaac puis de Jacob (appelé par l'ange Israël par la suite).

Vous semblez avoir du mal à accepter que durant un temps Dieu a dû montrer aux hommes qu'ils avaient besoin d'un sauveur et que cela devait passer par un sacrifice meilleur que ceux effectués et ordonnés dans et par la Loi donnée au peuple d'Israël par l'intermédiaire de Moïse. Car il fallait préparer un peuple entier en vu d'Exode 19:6

C'est étonnant de voir à quel point l'idée qu'un homme qui va abolir les sacrifices d'animaux (ça devrait vous réjouir) en s'offrant en sacrifice parfait pour tous (sous condition d'acceptation car Dieu respecte la liberté de choix) vous dérange.

C'est comme si vous déclariez que vous êtes parfait, que vous n'avez pas besoin d'être racheté de la mort, qui je le rappelle est dans la Bible le salaire du péché issu de la nature pécheresse dans laquelle tous les êtres humains naissent depuis la désobéissance du premier Adam.

Lorsque je dis que peut-être le culte du Dieu El était antérieur aux égyptiens, ce n'était qu'une supposition.
Car le El des cananéen me semble être le même que celui que l’on retrouve dans les noms El-ohim et Isra-El, le Dieu qui se nommera plus tard Yhwh.
Mais je n'ai pas creusé cette idée pour l'instant.
En tout cas si ce n'est pas le cas, il te faudrait répondre à la question de MLP et expliquer pourquoi Yhwh aurait calqué son culte sur celui des faux dieux égyptiens ?

Par ailleurs, je considère que les humains ont des droits et des devoirs différents des espèces animales.
Et le sacrifice du Christ n’a pas aboli le sacrifice des animaux qui sont toujours tués en masse pour nourrir l’homme, même si dans la majorité des cas cela n’est plus dédié aux dieux.

BenFis a écrit : 25 juil.19, 03:57 Lorsque je dis que peut-être le culte du Dieu El était antérieur aux égyptiens, ce n'était qu'une supposition.
Car le El des cananéen me semble être le même que celui que l’on retrouve dans les noms El-ohim et Isra-El, le Dieu qui se nommera plus tard Yhwh.
Mais je n'ai pas creusé cette idée pour l'instant.
En tout cas si ce n'est pas le cas, il te faudrait répondre à la question de MLP et expliquer pourquoi Yhwh aurait calqué son culte sur celui des faux dieux égyptiens ?

Par ailleurs, je considère que les humains ont des droits et des devoirs différents des espèces animales.
Et le sacrifice du Christ n’a pas aboli le sacrifice des animaux qui sont toujours tués en masse pour nourrir l’homme, même si dans la majorité des cas cela n’est plus dédié aux dieux.

Dans le genre BenFils répond n'importe quoi...merci mais sans façon

RT2 a écrit : 25 juil.19, 04:29 Dans le genre BenFils répond n'importe quoi...merci mais sans façon

Puisque tu connais la Bible, tu peux certainement nous dire si le culte de Yhwh ressemble vraiment à celui des faux dieux égyptiens par rapport à la description déjà donnée plus haut ? Et le cas échéant, pourquoi ? Sinon en quoi diffère-t-il ?

BenFis a écrit : 25 juil.19, 05:20 Puisque tu connais la Bible, tu peux certainement nous dire si le culte de Yhwh ressemble vraiment à celui des faux dieux égyptiens par rapport à la description déjà donnée plus haut ? Et le cas échéant, pourquoi ? Sinon en quoi diffère-t-il ?

Un point commun qui est resté.....le port de la barbe est interdit !

(2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles à supporter. 2 Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, vantards, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à leurs parents, ingrats, infidèles, 3 sans affection, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés d’orgueil, amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une apparence d’attachement à Dieu, sans que la force de l’attachement à Dieu influence leur vie. De ces gens-là, détourne-toi

RT2 a écrit : 25 juil.19, 12:44 (2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles à supporter. 2 Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, vantards, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à leurs parents, ingrats, infidèles, 3 sans affection, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés d’orgueil, amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une apparence d’attachement à Dieu, sans que la force de l’attachement à Dieu influence leur vie. De ces gens-là, détourne-toi

Si je comprend bien , il n'y a pas de miroir chez toi !

RT2 a écrit : 25 juil.19, 12:44 (2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles à supporter. 2 Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, vantards, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à leurs parents, ingrats, infidèles, 3 sans affection, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés d’orgueil, amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une apparence d’attachement à Dieu, sans que la force de l’attachement à Dieu influence leur vie. De ces gens-là, détourne-toi

C'était déjà valable en 1975 tu crois ?

RT2 a écrit : 25 juil.19, 12:44 (2 Timothée 3:1-5) 3 Mais sache ceci : dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles à supporter. 2 Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, vantards, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à leurs parents, ingrats, infidèles, 3 sans affection, sans esprit d’entente, calomniateurs, sans maîtrise de soi, cruels, sans amour du bien, 4 traîtres, entêtés, gonflés d’orgueil, amis des plaisirs plutôt qu’amis de Dieu, 5 ayant une apparence d’attachement à Dieu, sans que la force de l’attachement à Dieu influence leur vie. De ces gens-là, détourne-toi

Bref, tu n'as pas le moindre début de piste qui te permettrait de répondre à la question.
Il n'y a pas de honte à le confesser.

BenFis a écrit : 26 juil.19, 01:31 Bref, tu n'as pas le moindre début de piste qui te permettrait de répondre à la question.
Il n'y a pas de honte à le confesser.

C'est juste que j'ai pas envie de perdre mon temps, ma réponse à MLP avait pour but de le placer dans une approche qui était la sienne : que Dieu pouvait prendre des aspects des cultes tout en ôtant le mauvais esprit et les mensonges, mais je partais de son point de vue.

Par contre dire des sottises telles que Jésus fut prêtre d'Osiris et ensuite changement de position de MLP, enseigné dans les secrets de l'Egypte, (ce qui implique quand il fut instruit de la sorte, avant qu'il revienne en terre d'Israël c'est à dire vers ses 2 ans ? ) car ce n'est pas Zekaria le prêtre de sa famille qui l'aurait instruit ainsi n'est-ce pas ?)

Soyons sérieux, Dieu a condamné et exécuté un jugement sur l'Egypte et tous ces dieux, si il lui a plut ou lui avait plu de prendre des aspects du culte égyptien, ou plutôt de la manière de faire des hommes pour permettre d'introduire son peuple à la venue programmée du Messie. Quel est le problème ? Il est connu que les ordonnances de Dieu et les rappels par ses prophètes attestent que les dieux d'Egypte n'ont rien à voir avec le Dieu d'Israël. C'est tellement évident, alors évite de nous prendre pour des imbéciles, il y a déjà prisca...une overdose n'est pas une bonne chose à proposer de ta part

Bien maintenant refermons cette aparté sans intérêt au regard du fil du sujet : quelle est l'utilité des TJ ?

As-tu lu le dernier Réveillez-vous ? Il s'intitule "Six(6) valeurs à transmettre aux enfants", c'est utile, et surtout si cela est venu ce n'est pas anodin, comme un rappel à un monde qui sombre

Oui il y a une utilité à l'existence des TJ sur la terre
ps : l'article est extrêmement bien fait, lire et réfléchir dessus, tout se recoupe et vient devenir un plat savoureux, rempli de saveurs, digne des meilleurs chefs

RT2 a écrit :que Dieu pouvait prendre des aspects des cultes tout en ôtant le mauvais esprit et les mensonges, mais je partais de son point de vue.

Et tu penses qu'il était donc obligé d'exiger le sang de millions d'animaux sur un autel pour pouvoir pardonner ? Tu sais que moi je pardonne sans demander rien en échange ?

RT2 a écrit :Par contre dire des sottises telles que Jésus fut prêtre d'Osiris

Si tu avais bien lu, il s'agissait de Moïse.

RT2 a écrit :enseigné dans les secrets de l'Egypte, (ce qui implique quand il fut instruit de la sorte, avant qu'il revienne en terre d'Israël c'est à dire vers ses 2 ans ? ) car ce n'est pas Zekaria le prêtre de sa famille qui l'aurait instruit ainsi n'est-ce pas ?)

Où as tu lu qu'il ne s'est jamais déplacé en dehors d'Israël en ses 2 ans et ses 30 et quelques années ?

RT2 a écrit :Soyons sérieux, Dieu a condamné et exécuté un jugement sur l'Egypte et tous ces dieux, si il lui a plut ou lui avait plu de prendre des aspects du culte égyptien, ou plutôt de la manière de faire des hommes pour permettre d'introduire son peuple à la venue programmée du Messie. Quel est le problème ? Il est connu que les ordonnances de Dieu et les rappels par ses prophètes attestent que les dieux d'Egypte n'ont rien à voir avec le Dieu d'Israël.

Tu ne comprends toujours rien ! Si le dieu d'Israël n'avait rien à voir avec les dieux égyptiens, pourquoi reprendre des rituels égyptiens ?

Par ailleurs, à l'époque, l'enseignement des écoles des mystères égyptiennes, c'était la crème de la crème en matière d'enseignement ésotérique. Tu n'as toujours pas compris que Jésus ne fait pas la promotion de YHWH, mais du Père, le Logos. C'est cela que l'on apprenait dans ces écoles, et certainement pas à servir des dieux barbares.

Les dieux, c'était pour le bas peuple. Dans les écoles des mystères, on apprenait les mystères, des secrets cachés. On n'apprenait pas à servir les dieux égyptiens.
Les grecs aussi ont eu leur école des mystères, enseignés dans le temple d'Eleusis.

RT2 a écrit : 26 juil.19, 01:50 C'est juste que j'ai pas envie de perdre mon temps, ma réponse à MLP avait pour but de le placer dans une approche qui était la sienne : que Dieu pouvait prendre des aspects des cultes tout en ôtant le mauvais esprit et les mensonges, mais je partais de son point de vue.

Par contre dire des sottises telles que Jésus fut prêtre d'Osiris et ensuite changement de position de MLP, enseigné dans les secrets de l'Egypte, (ce qui implique quand il fut instruit de la sorte, avant qu'il revienne en terre d'Israël c'est à dire vers ses 2 ans ? ) car ce n'est pas Zekaria le prêtre de sa famille qui l'aurait instruit ainsi n'est-ce pas ?)

Soyons sérieux, Dieu a condamné et exécuté un jugement sur l'Egypte et tous ces dieux, si il lui a plut ou lui avait plu de prendre des aspects du culte égyptien, ou plutôt de la manière de faire des hommes pour permettre d'introduire son peuple à la venue programmée du Messie. Quel est le problème ? Il est connu que les ordonnances de Dieu et les rappels par ses prophètes attestent que les dieux d'Egypte n'ont rien à voir avec le Dieu d'Israël. C'est tellement évident, alors évite de nous prendre pour des imbéciles, il y a déjà prisca...une overdose n'est pas une bonne chose à proposer de ta part

Bien maintenant refermons cette aparté sans intérêt au regard du fil du sujet : quelle est l'utilité des TJ ?

As-tu lu le dernier Réveillez-vous ? Il s'intitule "Six(6) valeurs à transmettre aux enfants", c'est utile, et surtout si cela est venu ce n'est pas anodin, comme un rappel à un monde qui sombre

Oui il y a une utilité à l'existence des TJ sur la terre
ps : l'article est extrêmement bien fait, lire et réfléchir dessus, tout se recoupe et vient devenir un plat savoureux, rempli de saveurs, digne des meilleurs chefs

Je trouvais justement intéressant le problème posé par MLP. Il semble en effet qu'il existe des similitudes entre le culte Jéhoviste et celui d'Osiris. D'autant qu'avant d’être le Moïse « sauvé des eaux » pour les hébreux, il était, selon certains, Osarseph « prêtre d’Osiris » pour les égyptiens.
Je trouve ça plutôt fâcheux pour un Dieu qui est sensé se distinguer des autres dieux, d'où la réponse que j'avais faite plus haut.
L'épisode des 10 plaies d'Egypte montre que Yhwh a eu la suprématie sur les autres dieux. Qu'avait-il donc besoin de copier par la suite, certaines facettes de leur culte ?

En attendant d'avoir des explications, e réponds au sujet:
L'utilité que je trouve aux TJ est qu'ils apportent des réponses en général bien argumentées aux questions en rapport avec la Bible. Et aussi via leur traduction de la Bible (TMN) qui permet de découvrir une théologie biblique originale.
On peut néanmoins leur reprocher leur sectarisme et leur dogmatisme, ce qui risque évidemment d'avoir un impact négatif par rapport aux valeurs transmises à leurs enfants.