Religions du monde :: forum religion

Bonjour

Respecter la Bible, c'est s'en tenir au texte et ne pas inventer ce qui n'est pas écrit.
Matthieu 27:50Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.…"
Où est-il parlé des prêtres là dedans ?
Est ce que des prêtres se trouvaient là à ce moment là ?
Où est-il dit que des prêtres sont rentrés dans le Saint des Saints après la déchirure du rideau ?
Petit rappel, le Grand Prêtre avait une corde au pied lorsqu'il pénétrait dans le Saint des Saints afin que les prêtres puissent le tirer hors du lieu s'il venait à faire un malaise ou mourir ceci afin que les prêtres ne passent jamais le rideau.
On imagine donc mal des prêtres venir dans le Saint des Saints ou même oser y regarder parce que le rideau s'est déchiré.

Précision donnée par la Bible, Jésus est mort à la neuvième heure (environ 15h) heure de la prière au Temple donc un moment où les prêtres ne circulaient pas dans le Saint.

Quant à la fonction des lévites, encore une fois tout le monde semble oublier que leur fonction première était d'adorer Dieu et de lui adresser louanges et sacrifices de remerciements !
Quelle tristesse de ramener le rôle des prêtres et de la tente de Dieu à une machine à faire pardonner les fautes et de parler de rôle utilitaire !

En discutant avec différents croyants, je me suis aperçu d'une chose c'est qu'au fond, il n'y avait que les chrétiens pour parler à ce point de Salut et, au final, à ne quasiment jamais parler d'adoration.

J'ai déjà pris cette image pendant des années sur ce forum mais cela donne vraiment l'impression d'enfants qui voient dans leur père avant tout l'héritage qu'il va leur laisser.... je trouve ça triste.
Ce qui devrait le plus compter n'est-ce pas la relation entre le père et son fils ?

Enfin, la Bible fait clairement le parallèle entre le sacrifice de Jésus et le sacrifice de l'agneau pascal dont le sang a sauvé les premiers nés en Egypte.
Or, encore une fois, tout le monde peut le vérifier, il n'y avait que deux possibilités : soit échapper à l'ange destructeur grâce au sang, soit y succomber.
Seuls les premiers nés en Egypte étaient concernés par cette extermination.
Donc, si c'est une ombre des choses à venir, alors les premiers nés égyptiens et hébreux représentent l'ensemble de l'humanité et les premiers nés hébreux représentent l'ensemble des personnes mettant leur foi dans le sacrifice de Jésus.


Comme promis, je reviendrai plus tard sur le texte d'Apocalypse à propos de la bête. Je suis un peu pris par le temps.

Bonne journée

agecanonix a écrit : ↑14 août21, 00:06 ..... animal symbolisant Satan, ....

Un nouveau né, alors qu'il n'a pas vécu encore sa vie, est pécheur.

Tout homme est pécheur.

Si l'on remonte à l'origine de l'origine, nous sommes face à Adam qui lui même fait émerger l'élément de couple qui permettra la perpétuation de l'espèce humaine.

Adam, dès qu'il fut créé est déjà pécheur sans avoir fait quoi que ce soit, à l'origine l'homme est pécheur.

Comment cela se fait il ?

Il faut lire la fin de la Bible pour en comprendre le début.

La fin de la Bible dit que "satan et ses anges sont précipités sur terre".

Les gens se sont dit : "ah satan vivait au ciel, lui et il avait des anges, et il est précipité sur terre" !

Alors satan était au ciel ? Donc il était lui même un ange mais qui a fait une bêtise.

Et il y a les anges de cet ange qui sont eux aussi tombés du ciel.

C'est très enfantin comme raisonnement.

Au Ciel au Paradis donc DIEU y installe des gens pour l'Eternité et de toute Eternité ces gens sont acceptables, et non pas que soudainement, certains d'entre eux seraient impropres à y vivre.

Ceux qui donnent Gloire à D.IEU ne voient pas qu'une telle chose puisse arriver, c'est contre productif.

Donc satan et ses anges sont précipités sur terre comment ?

Il est précipité sur terre satan, et ceux qui sont ses supporters, ses anges, aussi, "sur terre" c'est sur "une terre" car comme la nôtre est détruite, on comprend que satan et ses anges sont précipités avec véhémence dans le système planétaire où la vie est éphémère, une terre en valant une autre, "la terre" étant le lieu qui accueille les gens qui meurent, où la mort règne.

Notre terre est détruite puisque la Bible le dit, une autre non pas qu'elle remplace notre terre détruite puisqu'aucune place n'a été trouvée à notre terre, ce qui signifie que notre terre et son système planétaire n'a pas été reconstruit, mais une terre dans l'Univers va accueillir ces rejetons de notre humanité éteinte.

satan est donc le serpent nouveau ? Oui puisqu'il est en cours de Bible "le serpent ancien".

"Ses anges" signifie "ceux qui lui ont donné du poil de la bête ? Oui ces suppôts de satan, ses supporters, ceux qui lui ont donné du coffre, qu'ils l'ont hissé sur le trône.

Par conséquent au début de notre humanité comme au début de l'humanité qui va suivre la nôtre : Adam est un "suppôt de satan" qui va voir surgie de son être "une part féminine" afin que ces deux éléments du couple donnent vie en participant à l'humanité naissante, et Adam est créé pécheur puisqu'il est celui qui est mort de la seconde mort, il a été rejeté par D.IEU, il a vu ses acquis réduits à néant, il se retrouve complètement nu puisque vide de Connaissance, il est l'homme préhistorique qui va devoir attendre une ruine éternelle avant de connaitre encore une fois "le Jugement Dernier" où là espérons le il sera un esprit vivifiant cette fois ci.

20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix. Colossiens 1

Jésus a ouvert une brèche dans la Rome antique afin que D.IEU pardonne à l'homme pécheur car rançon, Jésus a payé par sa Vie la libération de l'humain prisonnier de l'idolatrie, du paganisme.

Estrabolio a écrit : ↑26 août21, 21:27 Bonjour

Respecter la Bible, c'est s'en tenir au texte et ne pas inventer ce qui n'est pas écrit.
Matthieu 27:50Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.…"
Où est-il parlé des prêtres là dedans ?
Est ce que des prêtres se trouvaient là à ce moment là ?
Où est-il dit que des prêtres sont rentrés dans le Saint des Saints après la déchirure du rideau ?
Petit rappel, le Grand Prêtre avait une corde au pied lorsqu'il pénétrait dans le Saint des Saints afin que les prêtres puissent le tirer hors du lieu s'il venait à faire un malaise ou mourir ceci afin que les prêtres ne passent jamais le rideau.
On imagine donc mal des prêtres venir dans le Saint des Saints ou même oser y regarder parce que le rideau s'est déchiré.

Précision donnée par la Bible, Jésus est mort à la neuvième heure (environ 15h) heure de la prière au Temple donc un moment où les prêtres ne circulaient pas dans le Saint.

Quant à la fonction des lévites, encore une fois tout le monde semble oublier que leur fonction première était d'adorer Dieu et de lui adresser louanges et sacrifices de remerciements !
Quelle tristesse de ramener le rôle des prêtres et de la tente de Dieu à une machine à faire pardonner les fautes et de parler de rôle utilitaire !

En discutant avec différents croyants, je me suis aperçu d'une chose c'est qu'au fond, il n'y avait que les chrétiens pour parler à ce point de Salut et, au final, à ne quasiment jamais parler d'adoration.

J'ai déjà pris cette image pendant des années sur ce forum mais cela donne vraiment l'impression d'enfants qui voient dans leur père avant tout l'héritage qu'il va leur laisser.... je trouve ça triste.
Ce qui devrait le plus compter n'est-ce pas la relation entre le père et son fils ?

Enfin, la Bible fait clairement le parallèle entre le sacrifice de Jésus et le sacrifice de l'agneau pascal dont le sang a sauvé les premiers nés en Egypte.
Or, encore une fois, tout le monde peut le vérifier, il n'y avait que deux possibilités : soit échapper à l'ange destructeur grâce au sang, soit y succomber.
Seuls les premiers nés en Egypte étaient concernés par cette extermination.
Donc, si c'est une ombre des choses à venir, alors les premiers nés égyptiens et hébreux représentent l'ensemble de l'humanité et les premiers nés hébreux représentent l'ensemble des personnes mettant leur foi dans le sacrifice de Jésus.


Comme promis, je reviendrai plus tard sur le texte d'Apocalypse à propos de la bête. Je suis un peu pris par le temps.

Bonne journée

je pose une simple question de bon sens.

Le rideau se déchire dans le temple. Et il reste déchiré, évidemment. Aucun miracle n'est avancé dans la bible qui expliquerait que le rideau se soit recousu spontanément.

Qui va le découvrir ? Ceux qui ont le droit de pénétrer dans le Saint, et donc les prêtres.

Alors que vient faire cet argument sur l'heure de la prière si finalement un heure plus tard, deux heures plus tard ou quand vous voulez, de façon absolument certaine , un prêtre va le découvrir.

Et qui a dit que les prêtres en ont profité pour entrer dans le Très saint. Pas moi. Je répondais au fait que Estra affirmait que jamais avant que Paul n'écrive la lettre aux hébreux, le rideau ne s'était déchiré.

Et comment découvre t'on qu'un rideau est déchiré, car il n'était pas interdit de le regarder, c'est quand on voit une séparation entre les deux parties déchirées, tout bonnement. Et quand un rideau montre sa déchirure, que se passe t'il quoi qu'on fasse ? On voit ce qu'il y a derrière.

Et même si les prêtres ont eu le réflexe de ne pas regarder, même furtivement ce qu'il y avait derrière, l'importance n'est pas là. Elle est dans le fait que Dieu a déchiré le rideau et qu'il a décidé qu'il était inutile. Il l'aurait seulement ouvert, on pourrait arguer qu'ensuite il a de nouveau voulu fermer l'accès, mais là, c'est définitif, le rideau est déchiré pour toujours par Dieu, il ne sert plus à rien.

Alors il faut un minimum d'intelligence pour comprendre que si la bible a dit que le rideau s'est déchiré, c'est que cela s'est vu, que cela s'est su et que les seuls à pouvoir le constater étaient les prêtres de service ce jour là, quelque soit l'heure de leur service, et non pas la femme de ménage.

Ce n'est donc pas ajouter à ce que dit la bible mais au contraire tirer les conséquences hyper logiques de ce qu'elle a expliqué.

tu vois, Estra, tu vas encore le prendre mal, mais là c'est du "n'importe quoi"..

Sur la fonction des prêtres voici la réponse de Paul. Il n'y a pas plus spécialiste que lui dans ce domaine et en plus il s'exprime dans sa lettre aux Hébreux, celle où il parle d'une ombre des choses à venir.

• Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur, afin d’offrir des dons et des sacrifices pour les péchés.

Voici donc le rôle des prêtres selon Paul.

Remarquez l'expression : pris parmi les hommes (...) en leur faveur

C'est clair : le prêtre, et donc le grand-prêtre est un intermédiaire entre Dieu et les hommes et la fin du texte nous fournit son rôle privilégié : offrir des dons et des sacrifices pour les péchés.
Si donc des humains montent au ciel et deviennent des prêtres, la première chose à se demander c'est de savoir pour qui. Car un prêtre officie pour d'autres que lui. Toujours..

Les prêtres adressaient des louanges à Dieu, mais remarquez aussi que tout le monde devait le faire. Ce n'était pas le rôle spécifique des prêtres. Lisez les psaumes et vous y remarquerez que la majorité de ces chants religieux sont de David, de Salomon et de beaucoup de non Lévites.

Si donc vous recherchez le rôle spécifique des prêtres, le rôle qui ne leur revenait qu'à eux, ce n'est pas la louange adressée à Dieu, les 12 tribus aussi le faisaient, mais c'était l'enseignement de la Loi et le service au temple pour le pardon des péchés. Or qu'est ce que l'enseignement de la Loi sinon le meilleur moyen de ne jamais l'enfreindre et donc d'éviter le péché.

Pour mieux comprendre, posons la question autrement. S'il n'y avait pas eu de prêtres, qu'est ce qui aurait manqué, quelles sont les choses qu'ils étaient les seuls à avoir le droit de faire. Enseigner la Loi et pratiquer les sacrifices pour les péchés. Le reste, adresser des louanges, toutes les tribus le faisaient et même devaient aussi le faire, et ça n'aurait donc pas manqué.

Il est très pertinent ton couplet, Estra, sur le fait qu'il faut d'abord remercier Dieu du bien qu'il nous fait, mais qui préjuge ici que personne ne le fait, je parle des croyants. Je ne doute pas que Gadou ou Homère ont de l'affection pour Dieu. Notre discussion ne porte pas la dessus.

Et je pense que si Dieu a jugé bon de faire écrire le mot "péché" plus de 800 fois dans la bible, c'est qu'il voulait que nous nous y intéressions. Non ?

Et pour finir. Le salut, au moment de l'exode, n'était pas de ne pas mourir cette nuit là de la dixième plaie, mais de quitter l'Egypte pour la terre promise. Il faut mettre le curseur sur la vraie question qui concernait TOUS les Israelites qui n'étaient pas tous des premiers-nés.

Le Rideau se déchire représente le Rideau du Temple de propitiation qui se trouve dans le désert et dans Lequel se trouve l'Arche d'Alliance.

Le Rideau se déchire car le Juif a commis le péché de tuer.

Alors que le Commandement dit Exode 20:13 Tu ne tueras point. Le Juif a tué et a commis un sacrilège lequel est symbolisé par cette grande déchirure de D.IEU avec le Juif, déchirure du Lieu Saint, Saint des Saints, le Temple de D.IEU.

Maintenant sachant que les Juifs sont instrumentalisés pour que la Crucifixion de Jésus arrive, D.IEU laisse libre cours à ceux qui voient un plan de DIEU de Salut par la Crucifixion prévue par l'Eternel et les Juifs n'ont pas transgressé ce Commandement et seront paisibles envers ce peuple coupable de rien, et ceux qui sont pris de frénésie d'antisémitisme.

Le blé se sépare de l'ivraie.

Agecanonix a écrit :Connais tu si peu les témoins de Jéhovah pour oser imaginer un seul instant qu'ils pensent que seuls les 144000 sont sauvés par le sang de Jésus ?

L'important, c'est que que dit la Bible. Il n'y a pas d'un coté ceux qui sont sauvés, et de l'autre, ceux qui sont rachetés. Ceux qui sont sauvés sont ceux qui ont été rachetés par le sang de l'agneau. Car nous ne parlons ici que des premiers nés, les seuls auxquels Dieu s'intéressent.

(Hébreux 12:22-24) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.

Agecanonix a écrit :Les 12 tribus d'Israël n'ont elles pas été sauvées et ne sont elles pas toutes sorties d'Egypte pour aller vers la terre promise ?

Lors que de sortie d'Egypte, les hébreux n'ont pas été sauvés. C'est faux ! Ils n'étaient pas en danger, et Agecanonix le sait très bien ! Ils n'ont été sauvés d'aucun danger, ni de la mort. Ils sont juste sortie d'Egypte parce que YHWH en avait décidé ainsi. Ils sont restés 400 ou 430 ans en esclavage. De quoi pouvaient-ils bien être sauvés ? Mais ceux qui étaient en danger de mort, c'était les premiers nés. Seuls eux ont été sauvés par le sang de l'agneau.

Je répète : seuls les premiers-nés ont été sauvés par le sang de l'agneau. Le sang de l'agneau n'a sauvé personne d'autre.

Agecanonix a écrit :Tout comme les prêtres rentraient seuls dans le Saint pour les péchés des membres des 12 tribus restés à l'extérieur, sans jamais entrer, de même, les 144000, les seuls prêtres chrétiens de la bible, entrent dans le Saint puis dans le Très Saint pour les péchés de ceux que les 12 tribus représentent.

Mais il n'y a plus un peuple de Dieu constitué de 12 tribus. Le peuple de Dieu n'est constitué que de sacrificateurs, de prêtres.

(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Agecanonix fait semblant de ne pas comprendre que Dieu n'a jamais eu qu'un peuple, et que si ce peuple n'est constituée que de sacrificateurs, alors qui que ce soit d'autres ne fait pas partie du peuple de Dieu.

Agecanonix a écrit :C'est clair : le prêtre, et donc le grand-prêtre est un intermédiaire entre Dieu et les hommes et la fin du texte nous fournit son rôle privilégié : offrir des dons et des sacrifices pour les péchés.
Si donc des humains montent au ciel et deviennent des prêtres, la première chose à se demander c'est de savoir pour qui. Car un prêtre officie pour d'autres que lui. Toujours..

Jésus est entré une fois pour toute et a versé son sang sur l'autel. Il a fait cessé ainsi les sacrifices et les offrandes. Donc, il n'y a plus à offrir de sacrifice pour le péché.

(Hébreux 9:11-12) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Agecanonix semble avoir oublié ce détail ! Puisqu'il n'y a plus à offrir de sacrifice pour les péchés, ce n'est pas à cela que servent les prêtres au ciel. Les TJ nient le fait que le sang de Jésus soit suffisant, et croient qu'il est nécessaire de fournir encore des sacrifices pour les péchés.

a écrit :Et pour finir. Le salut, au moment de l'exode, n'était pas de ne pas mourir cette nuit là de la dixième plaie, mais de quitter l'Egypte pour la terre promise. Il faut mettre le curseur sur la vraie question qui concernait TOUS les Israelites qui n'étaient pas tous des premiers-nés.

FAUX ! Il n'est jamais question de salut concernant la sortie d'Egypte. De quel danger le peuple a t-il été sauvé exactement ? Il était en esclavage, mais il n'était pas en danger. On est sauvé d'un danger. Les hébreux ne courraient aucun danger en Egypte.

MLP a écrit :L'important, c'est que que dit la Bible. Il n'y a pas d'un coté ceux qui sont sauvés, et de l'autre, ceux qui sont rachetés. Ceux qui sont sauvés sont ceux qui ont été rachetés par le sang de l'agneau. Car nous ne parlons ici que des premiers nés, les seuls auxquels Dieu s'intéressent.

Je suis persuadé maintenant que MLP a parfaitement compris que je touche à un point capital ici.

Dieu a produit les plaies d'Egypte pour sauver de l'esclavage tous les Israelites, premiers nés ou non. La dernière plaie faisait partie du projet et elle a forcé Pharaon à libérer ce peuple.

Dire que Dieu avec tout ça ne voulait sauver que les premiers nés est la pire bêtise que pouvait produire MLP. Même Estra n'aurait pas oser la faire, celle-là.

Et non, racheter est différent de sauver. C'est plus que sauver. Ainsi Dieu a racheté de la mort les premiers nés à l'époque de Moise mais il a sauvé le reste du peuple de l'Egypte.

Vérifiez comment Moise, sur l'ordre de Jéhovah s'est exprimé :

• Alors Moïse dit au peuple : « N’ayez pas peur. Tenez ferme et voyez comment Jéhovah va vous sauver, ce qu’il va réaliser pour vous aujourd’hui. Car les Égyptiens que vous voyez aujourd’hui, vous ne les reverrez plus jamais.  Jéhovah lui-même combattra pour vous, et vous, vous resterez silencieux. »

Donc oui, Jéhovah a sauvé toutes les tribus de l'action des Egyptiens, et oui, parmi tous ces sauvés, il en a racheté plus de 20000 pour les mettre à son service.

Racheter n'est donc pas sauver seulement. C'est le cran au dessus car quand Dieu rachète un humain, c'est qu'il a du travail pour lui. Ce n'est pas un simple mot mais une réalité qui change complètement la vie du racheté.

MLP a écrit :Jésus est entré une fois pour toute et a versé son sang sur l'autel. Il a fait cessé ainsi les sacrifices et les offrandes. Donc, il n'y a plus à offrir de sacrifice pour le péché.

Effectivement, il n'a plus à mourir. Seulement nous péchons encore et nous encourons encore la mort.
MLP passe à côté de l'essentiel. ce qui est définitif, c'est la mort de Jésus, il ne doit plus mourir d'autre fois.
Mais par contre la médiation du prêtre ou du grand prêtre auprès de Dieu pour les pécheurs que nous restons, cette médiation doit continuer puisque nous sommes toujours pécheurs.

C'est comme découvrir un vaccin. Tu le découvres une seule fois mais ce n'est pas parce que tu l'as trouvé il y a 30 ans qu'il ne faut plus d'infirmiers aujourd'hui pour faire la piqure aux gens à risque de maintenant. (j'aime bien cet exemple !!)

Les prêtres, les 144000, et Jésus, le grand prêtre, n'ont plus besoin de sacrifice car celui de Jésus est définitif et suffisant largement, mais s'ils n'étaient pas prêtres, qui intercèderait pour nous auprès de Dieu ?

je rappelle la définition chrétienne (Paul) du rôle d'un prêtre : Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi pour servir Dieu en leur faveur,

Le sacrifice est fourni, reste l'action "en leur faveur" à produire. C'est le travail des "rachetés", ils l'ont été pour cela.

hébreux 5:4

• Un homme ne s’attribue pas cet honneur lui-même, mais il le reçoit seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme Aaron le fut. 5 De même, le Christ ne s’est pas attribué lui-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il a été glorifié par celui qui lui a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. 

Voyez comme le rôle d'Aaron est identique à celui des oints, le texte emploie aussi le mot "appelé". C'est ça être rachetés.

Remarquez aussi que Jésus n'est pas nommé grand-prêtre un instant seulement, le temps de faire valider le sacrifice de sa vie. Il l'est pour très longtemps . C'est donc qu'il aura pendant très longtemps la responsabilité de faire le travail d'un grand prêtre, savoir intercéder auprès de Dieu pour le peuple qui ne peut pas être les autres prêtres, les 144000, puisque eux aussi intercéderont pour le peuple.

Pour le reste de l'explication de MLP, j'ai déjà répondu.

Agecanonix a écrit :Vérifiez comment Moise, sur l'ordre de Jéhovah s'est exprimé :
Alors Moïse dit au peuple : « N’ayez pas peur. Tenez ferme et voyez comment Jéhovah va vous sauver, ce qu’il va réaliser pour vous aujourd’hui. Car les Égyptiens que vous voyez aujourd’hui, vous ne les reverrez plus jamais.  Jéhovah lui-même combattra pour vous, et vous, vous resterez silencieux. »

Comme à son habitude, Agecanonix nous prend pour des idiots.

(Exode 14:13) Moïse répondit au peuple : Ne craignez rien, restez en place, et regardez la délivrance que l'Eternel va vous accorder en ce jour; car les Egyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais (LSG).

En effet, YHWH les a délivré des égyptiens. La nuance est là ! En revanche, les premiers nés ont été réellement sauvés de la mort.

Encore une fois, Agecanonix fait semblant de ne pas comprendre que le peuple de Dieu est uniquement un peuple de sacrificateurs, et qu'il n'y a plus de peuple constitué de 12 tribus. Si tu ne fais pas partie du peuple élu de Dieu, tu ne seras pas sauvé et encore moins racheté par le sang de l'agneau.

Agecanonix veut appliquer le modèle de l'AT comme il l'entend, et non conformément à ce que dit la Bible. Dans le modèle de l'AT, les lévites ne sont pas rois, et ne règnent pas sur les autres tribus. Dans l'AT, le peuple n'est pas composé que de sacrificateurs. Mais lui en transposant le modèle, on se retrouve avec sacrificateurs qui règnent sur 12 tribus. Ca n'a aucun sens évidemment ! Ou on applique le modèle ancien telle qu'il était, ou alors on prend le nouveau. Agecanonix fait un mix à sa sauce, ce qui ne le rend pas crédible du tout.

J'ai déjà expliqué les dispositions de la nouvelle alliance.

► Un seul peuple de Dieu, composé exclusivement de sacrificateurs.
► Le sang de Jésus rachète des membres de toutes nations, de toutes langues, de toutes tribus, pour faire partie du peuple de Dieu et devenir roi et prêtre.

Agecanonix n'a évidemment pas compris que la rançon servait à racheter. Jésus s'est-il donné en rançon pour seulement 144000 ou pour tous ? Il suffit de savoir répondre à cette question, pour comprendre qu'Agecanonix sert simplement un mensonge qui mèneront ceux qui l'écoutent à leur perte.

Encore une fois, que dit le texte ?
Que le rideau se déchira d'en haut jusqu'en bas.
Est ce qu'on dit que le rideau tomba ? Non
Est ce qu'on dit que le Saint des Saint est devenu visible ? Non.
Le rideau était un rideau et le Grand Prêtre pouvait passer par ce rideau. Ce n'était pas une toile tendue d'un bord à l'autre.
Maintenant, pour se faire une meilleure idée, nous avons la description faite par Josephe de ce rideau, un rideau de 18 mètres de haut et épais de 12 centimètres !
12 centimètre d'épaisseur sur 18 mètres de hauteur, ça représente un sacré poids et un sacré tombant. Ce n'était pas un petit voilage qui, déchiré flotte au vent !
Selon Josèphe toujours, le rideau coulissait sur une tringle et c'est par un jeu de cordage que les prêtres permettaient le passage du Grand Prêtre.
J'ai trouvé ces précisions intéressantes alors je les partage.

Pour la sortie d'Egypte, il me semble qu'il y a confusion entre deux choses, la Bible dit que Dieu a bien délivré Son peuple (ainsi que ceux qui ont voulu se joindre à lui)mais personne n'avait besoin du sang de l'agneau pour sortir d'Egypte !
Le sang de l'agneau n'a servi que pour sauver les premiers nés.

Comme promis, je reviens rapidement sur la question de l'image de la bête Apocalypse 13:15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.

16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. "
On voit ici que Jean insiste lourdement pour montrer que "tous" c'est "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".
Au passage, on retrouve l'accentuation classique, répétition sous différentes formes de la même chose.

Mais, il est vrai qu'au chapitre suivant, Jean parle d'un ange qui annonce l'évangile 14:6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."
Cela semble remettre en cause ce que vient de dire Jean, en effet, si tout le monde a reçu la marque de la bête et est condamné, cela ne sert à rien de leur dire ça !
Tout s'éclaire si on poursuit la lecture, en effet on peut lire "9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."
On comprend donc que Jean décrit au chapitre 14 des évènements qui ne sont pas forcément postérieurs au chapitre 13, en effet, il est impossible qu'un ange mette en garde contre le fait de recevoir la marque de la bête si ça c'est déjà produit !
En réalité, au paragraphe 13 Jean décrit se qui se passe au niveau terrestre/matériel, au paragraphe 14 au niveau spirituel/céleste.
Après, libre à chacun de considérer que Jean ment en disant "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".

Bonne soirée

Bien.

Je constate que nos deux amis filtrent le moustique. C'est bien car c'est signe qu'ils n'ont plus que cela.

Evidemment, tout le monde sait qu'en Exode 14:10, lorsque Moise s'exprime, c'est parce que l'armée de pharaon va rattraper les Israelites dans l'impasse où il croit qu'ils se sont mis.
Voici le contexte :

• Il fit donc préparer ses chars, et il prit ses guerriers avec lui.  Il prit 600 chars d’élite et tous les autres chars d’Égypte, avec des guerriers sur chacun d’eux.  Ainsi Jéhovah laissa s’obstiner le cœur de Pharaon, le roi d’Égypte, et celui-ci poursuivit les Israélites, tandis que les Israélites sortaient confiants.  Les Égyptiens les poursuivirent, et tous les chars de Pharaon ainsi que ses cavaliers et son armée les rattrapèrent alors qu’ils campaient près de la mer, près de Pihaïroth, en face de Baal-Zefôn.

Donc oui, Dieu les a sauvés.

Tu nous fais le gros coup de l'intox en citant la Segond 1910. Grosse erreur ! voici comment d'autres traductions rendent le texte. Elles parlent bien de "sauver". Seule ta version utilise "délivrance", les autres emploient aussi le mot "salut", même la révision de Segond, c'est dire s'ils ont changé d'avis.

Or voici la définition du mot salut dans la bible : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Je pense que cela se passe de commentaire.

Pour info:

• NFC: vous verrez comment le Seigneur interviendra aujourd'hui pour vous sauver. En effet, ces Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les reverrez plus jamais.

• Parole de vie : Vous allez voir comment le SEIGNEUR va vous sauver aujourd'hui. En effet, les Égyptiens que vous voyez maintenant, vous ne les verrez plus jamais !

• BFC: Tenez bon et vous verrez comment le Seigneur interviendra aujourd'hui pour vous sauver. En effet, ces Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les reverrez plus jamais

• La Colombe : Soyez sans crainte, restez en place et voyez comment l'Éternel va vous sauver aujourd'hui ; car les Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais

• King james: Fear ye not, stand still, and see the salvation of the LORD, which he will shew to you to day: for the Egyptians whom ye have seen to day, ye shall see them again no more for ever.

Tu m'as demandé si je te prenais pour un "je ne sais quoi"; Avoues que tes réponses poussent à le penser car là, tu as essayé de tromper les gens.

Pour la réponse d'Estra, elle n'apporte rien de nouveau au sujet. Nous savons déjà que Dieu a marqué fortement sa décision de supprimer le rideau lorsque Jésus est mort.
Que ce soit untel ou untel qui ait découvert le rideau déchiré ne change rien à l'importance de cet événement, importance qui se trouve ailleurs.

Dans le modèle prophétique, Dieu a voulu que le rideau finisse par perdre sa capacité à barrer le passage vers le Très Saint, à partir du Saint, à ceux qui étaient autorisés à s'y trouver, c'est à dire les prêtres, et les prêtres seulement. Le rideau aurait pu avoir disparu depuis 100 ans, ou 500 ans, aucun membre des 12 autres tribus ne s'en serait jamais aperçu. Cela ne le concernait pas. La leçon est là, la question du rideau ne concernait que la prêtrise.

C'est comme si on vous disait qu'on a changé la porte d'accès au bunker situé sous la présidence, ça ne vous concerne pas car vous n'y mettrez jamais les pieds. Essayez pour voir.
C'est la même chose pour les 12 tribus, pourtant sauvées par Dieu. Qu'il y ait un ou 150 rideaux entre le Saint et le Très Saint était très loin de leur préoccupation. Par contre, pour les prêtres, c'était hyper important.

Le passage ainsi libéré indique que les 144000, les seuls prêtres chrétiens mentionnés dans le NT, pourront rejoindre Jésus au ciel en gardant leur qualité de prêtres 1000 ans, dit Rév 20. C'est dire s'il y aura des intercession à opérer pour ceux que les 12 tribus représentaient à l'origine.

Curieux ou particulièrement concordant, voici la réflexion de Jésus en Matt 19:28

•  Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Quand on sait la façon dont Paul a expliqué que la nation d'Israël selon la chair avait perdu sa position et ne compterait plus en tant que peuple de Dieu dans le futur, on comprend facilement que cette explication de Jésus dépassait largement le cadre de cette seule nation et qu'il utilisait ici un symbolisme évident pour parler de quelque chose de plus grand encore, comme de toutes les nations.

J'ai lu la réponse de Estra, largement hors sujet, sur Rév 13 et 14. Pour ne pas vous embrouiller, je vais attendre pour y répondre. Ne vous en faites pas, si j'oublie, nos amis auront tôt fait de me le rappeler mais je préfère ne pas perdre mon temps, en ce moment, avec un sujet qui ne pourrait qu'embrouiller tout le monde.
Au besoin, ma réponse, je la mettrais dans un spoiler comme ça seuls ceux que cela intéressent pourront s'y référer.

Agecanonix a écrit :Tu nous fais le gros coup de l'intox en citant la Segond 1910. Grosse erreur ! voici comment d'autres traductions rendent le texte. Elles parlent bien de "sauver".

Agecanonix n'a rien compris. Il me croit assez bête pour n'avoir pas vérifié les autres traductions.

Je précise donc que dieu les a délivré, et que c'est une nuance avec sauvé. Que comparativement aux premiers nés, ils ont juste été délivrés, tandis que les premiers nés ont été sauvés.

Mettre sur le même plan les deux n'a pas de sens. Dans le premier cas, le sang de l'agneau était inutile. Dans l'autre, il était indispensable pour être sauvé, sinon c'était la mort.

Le sang de l'agneau n'a sauvé que les premiers nés. Or, Agecanonix est en train d'expliquer que l'on peut être sauvé SANS le sang de l'agneau, comme les 12 tribus.

Selon Agecanonix, Jésus n'est venu sauver que 144000, les autres correspond aux 12 tribus, n'ayant aucun besoin de ce sang de l'agneau pour être sauvés. Car les 12 tribus encore une fois n'ont pas eu besoin du sang de l'agneau pour être délivrés des Égyptiens.

Comprenez vous à quel point cet enseignement est une insulte au sacrifice de Jésus qui s'est donné comme rançon pour tous ? Une rançon, ça sert à racheter n'est ce pas ? Jésus ne pouvait donc payer le prix que pour 144000, et pas pour un de plus ? Jésus serait donc si peu généreux aux yeux des TJ ?

La Bible enseigne t-elle que l'on peut être sauvé sans le sacrifice de Jésus ? Non ! C'est pourtant l'enseignement d'Agecanonix et de la WT qui nous expliquent fièrement que les 12 tribus ont été sauvés sans le sang de l'agneau, et qu'il en sera de même pour les 12 tribus symboliques qu'ils ont inventé. Elles non plus n'ont pas besoin du sang de l'agneau pour être sauvés selon la WT, car, vous l'avez certainement déjà compris, c'est la WT qui les sauve, et pas Jésus.

Quelle honte pour un chrétien de mépriser à ce point le sacrifice de Jésus !!!

PS: Agecanonix va sûrement utiliser son point Goodwin : MLP est athée, etc, etc ! Parce que même moi, je vois à quel point le message de la Bible est corrompu par les TJ, au point de croire qu'on peut être sauvé sans le sang de l'agneau.

Retour sur la prophétie de Daniel 9 et la fameuse prophétie des 70 semaines.
Petit résumé de ce que j'avais dit. Donc revenons sur cet envahisseur.
Les partisans d'une prophétie concernant Jésus voient forcément dans "le peuple d'un chef" qui "détruira la ville" la puissance romaine.
Seulement, petit problème, la puissance romaine est tellement bien établie à cette époque que Jésus nait dans une province romaine !
En effet, après la mort d'Hérode, Rome crée la province romaine de Judée en 6 de notre ère soit 23 ans avant la fameuse 69ème semaine et sa ruine ne sera pas pour tout de suite car l'empire romain d'Orient gardera l'autorité sur cette province jusqu'en 638 !
Ca fait beaucoup de semaines en plus.

Alors on résume,
si on considère la puissance romaine comme étant le peuple d'un chef etc. ce n'est pas possible
si on considère la seule armée de Titus, là encore, rien ne va puisqu'elle a certes détruit le temple mais elle est arrivée bien après la 70ème année, n'a fait alliance avec personne et n'a pas connu la ruine mais la gloire.

Conclusion logique : on ne peut pas appliquer cette prophétie à Jésus.
Alors certains pensent que l'on doit couper les semaines en morceaux, que par exemple la dernière partie de la semaine a lieu en 70 alors que la première partie a lieu en 29 mais cela ne règle pas les problèmes évoqués plus haut.

On voit ici les dégâts du concordisme : ne voir que ce qui arrange et faire fi de tout ce qui ne va pas dans son sens.

Mais le plus grave dans tout ça c'est que ce sont les mêmes personnes qui vous reprocheront de ne pas respecter la Bible !

Où est le respect quand on utilise une prophétie comme un rayon de charcuterie en se servant de ce qu'on veut et en laissant le reste ?
Si une écriture est inspirée, si c'est une prophétie alors chaque mot, chaque détail est juste et doit être pris en compte sinon, c'est trahir l'écriture.

Bonne nuit

agecanonix a écrit : ↑26 août21, 20:32 Connais tu si peu les témoins de Jéhovah pour oser imaginer un seul instant qu'ils pensent que seuls les 144000 sont sauvés par le sang de Jésus ?

C'est toi qui as dit que tu 'avais pas été racheté par le sang de Christ, que tu ne lui appartenait donc pas.
Tu avais pris l'exemple des premiers nés, et tu avais précisés que seuls eux étaient rachetés ????

Je ne cherche pas une petite faille dans ton raisonnement.
Je cherche à comprendre comment tu passes à côté d'une choses aussi énorme que le salut offert par Jésus-Christ.

Vois-tu MLP et Estrabolio ont relevé une multitudes de contradiction dans tes propos et surtout entre tes propos et la bible.
Mais eux, ils ne croient pas que la bible soit vraie.
Moi je crois qu'elle est vraie, mais j'ai l'impression que tu la lis avec les lunettes du CC en t'interdisant de réfléchir par toi-même.

Il est pourtant impossible d'être sauvé sans être racheté.
Et il existe un seul moyen de rachat: la vie offerte par Jésus-Christ.

Estrabolio a écrit : ↑27 août21, 05:37
Comme promis, je reviens rapidement sur la question de l'image de la bête Apocalypse 13:15Et il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.
16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. "
On voit ici que Jean insiste lourdement pour montrer que "tous" c'est "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".
Au passage, on retrouve l'accentuation classique, répétition sous différentes formes de la même chose.

Mais, il est vrai qu'au chapitre suivant, Jean parle d'un ange qui annonce l'évangile 14:6Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux."
Cela semble remettre en cause ce que vient de dire Jean, en effet, si tout le monde a reçu la marque de la bête et est condamné, cela ne sert à rien de leur dire ça !
Tout s'éclaire si on poursuit la lecture, en effet on peut lire "9Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. 12C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."
On comprend donc que Jean décrit au chapitre 14 des évènements qui ne sont pas forcément postérieurs au chapitre 13, en effet, il est impossible qu'un ange mette en garde contre le fait de recevoir la marque de la bête si ça c'est déjà produit !
En réalité, au paragraphe 13 Jean décrit se qui se passe au niveau terrestre/matériel, au paragraphe 14 au niveau spirituel/céleste.
Après, libre à chacun de considérer que Jean ment en disant "tous" "petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves".

Bonne soirée

J'ai eu beaucoup de mal à comprendre ta prose et je ne pense pas être le seul.
je résume d'abord ton argumentaire.

Tu cites tout d'abord ce texte de Rév 13.

• Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom. "

Tu en conclus ensuite qu'elle a réussi.

En ce moment le gouvernement français fait que tous, jeunes et moins jeunes, reçoivent le vaccin anti-covid et que personne ne puisse aller au restaurant ou au cinéma sans la marque du pass sanitaire.
Seulement, cette phrase dit-elle qu'il a réussi à 100%. Regardez l'actualité !!

Vous voyez comme un texte qui ne parle que d'un projet, recevoir une marque, peut être détourné pour faire croire qu'il a parfaitement abouti. Vouloir n'est pas réussir.

Puis remarquez la sanction pour ceux qui n'auraient pas la marque. La mort ? Pas du tout.
Le texte dit : "personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque "

Pour l'instant, ceux qui ne veulent pas recevoir la marque ne craignent pas tous pour leur vie, certains peuvent la perdre mais telle n'est pas la sanction appliquée systématiquement.

Puis Estra vient reconnaître qu'au chapitre suivant un ange vient annoncer une bonne nouvelle aux habitants de la terre. Difficile de croire que tous les habitants de la terre serait à ce moment là déjà condamnés à la seconde mort, l'ultime punition, sauf à imaginer que personne n'aurait averti cet ange qu'ils se démenait pour rien.

Estra cite d'abord ce texte de Rév 14:

• Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte: Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus."

Puis Estra nous explique ceci:

On comprend donc que Jean décrit au chapitre 14 des évènements qui ne sont pas forcément postérieurs au chapitre 13, en effet, il est impossible qu'un ange mette en garde contre le fait de recevoir la marque de la bête si ça c'est déjà produit !

J'ai eu du mal à comprendre la logique de cet argument. Estra nous dit que l'ange qui met en garde contre le fait de recevoir la marque n'a pas pu le faire après le chapitre 13 car c'est au chapitre 13 que la bête sauvage décide d'imposer cette marque.
Seulement, cette hypothèse se heurte à une logique implacable.

Si la bête sauvage fait qu'une marque est imposée à tous au chapitre 13, il est tout à fait logique qu'elle continue son projet au chapitre 14 si tout le monde n'a pas encore obéi et qu'un ange viennent prévenir ceux qui restent fidèles à Dieu qu'il leur faut tenir bon.

Vous vous souvenez que nous avons vu que la sanction encourue, au chapitre 13, pour ne pas avoir la marque concernait une incapacité de "commercer". Mais on survit à cela. Ce n'est pas mortel.

Voyons les choses autrement et chronologiquement.

La bête sauvage veut imposer sa marque. Ceux qui refusent ne peuvent plus commercer, certes, mais n'en meurent pas tous pour autant.
Au chapitre 14, un ange vient leur annoncer une bonne nouvelle. Et ensuite un autre ange vient rappeler, non pas à ceux qui ont déjà la marque, mais à ceux qui ont résisté jusque là, que s'ils succombent à cette pression, ce serait terrible pour eux.

D'ailleurs la fin du texte précise :

• C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »

C'est bien que cet ange a bon espoir que les Saints n'accepteront pas cette marque. On comprend même en filigrane que cet ange est persuadé que les Saints endureront.

Un dernier point de Chronologie.

• Rév 13:7. la bête sauvage combat les Saints et obtient une victoire.
  Rév 13:15. L'image de la bête sauvage apparaît seulement.
  Rév 13:16. L'image de la bête sauvage oblige à porter la marque sur la main et sur le front.
  Rév 14:11 et 12 : ceux qui adorent la bête sauvage et son image et qui reçoivent la marque de son nom n’ont de repos ni le jour ni la nuit. C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »

Quelle leçon tirer de cette chronologie. Que l'ange, le 3ème, qui dit que l'endurance des Saints doit se manifester concernant la marque du nom de la bête, nous démontre que les Saints sont encore vivants bien après que la bête sauvage ait vaincu les Saints au verset 7 pour la simple raison que pour résister à la marque de nom de la bête, il faut qu'elle existe, ce qui n'est le cas qu'au verset 16 de Rév 13, soit 9 versets plus tard.

Ainsi, vaincre les Saints ne les a pas tués...

Ajouté 9 minutes 4 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑27 août21, 08:25 C'est toi qui as dit que tu 'avais pas été racheté par le sang de Christ, que tu ne lui appartenait donc pas.
Tu avais pris l'exemple des premiers nés, et tu avais précisés que seuls eux étaient rachetés ????

Je ne cherche pas une petite faille dans ton raisonnement.
Je cherche à comprendre comment tu passes à côté d'une choses aussi énorme que le salut offert par Jésus-Christ.

Vois-tu MLP et Estrabolio ont relevé une multitudes de contradiction dans tes propos et surtout entre tes propos et la bible.
Mais eux, ils ne croient pas que la bible soit vraie.
Moi je crois qu'elle est vraie, mais j'ai l'impression que tu la lis avec les lunettes du CC en t'interdisant de réfléchir par toi-même.

Il est pourtant impossible d'être sauvé sans être racheté.
Et il existe un seul moyen de rachat: la vie offerte par Jésus-Christ.

Je crains que notre débat ne soit trop compliqué pour toi. Tu ne comprends pas un tiers de ce que j'écris , tu me donnes des propos et des intentions infondées, tu crois que j'ai dit des choses sur la base d'une logique curieuse et tu ne vois pas que MLP et Estra se sont fait étriller jusque là. Eux le savent !!
Tu n'as que le salut de ta personne à la bouche. J'étudie la bible ici, mon salut se porte bien, merci. C'est à Dieu d'en décider, pas à toi.

Un exemple ... et puis non, tu ne comprendrais pas.. bonsoir.

Excuses moi ! un moment de fatigue. je ne dis pas que je ne serai pas racheté un jour, toute la nuance est là, car le sacrifice de Jésus est un rachat, mais je dis que je ne le suis pas pour l'instant car il me faudra prouver ma fidélité pour l'être.

Les premiers nés chrétiens sont rachetés car Dieu leur dit par son esprit saint. Ils sont rachetés de leur vivant.
Si je meurs fidèle je serais racheté à ma résurrection et si Armageddon a lieu de mon vivant, je devrais montrer que je suis rachetable à ce moment là.
Je ne pourrais sire que je suis racheté que dans le monde nouveau, et même à la fin des 1000 ans.

Il suffit de lire attentivement : "16Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front"
Donc soit on croit ce que dit Jean, que tous reçoivent la marque, soit on ne le croit pas.
C'est aussi simple que ça.

Quant au chapitre 14, encore une fois comment l'ange pourrait-il dire 9....Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main" si tous ont déjà reçu la marque ?
Ce serait totalement incohérent. On ne dit pas "si" alors qu'on sait que c'est déjà le cas et on ne met pas en garde après coup.
Au passage ce serait totalement injuste puisque la loi serait rétroactive, on avertirait de la sanction possible qu'après que l'action soit passée !

Donc, la logique veut que lorsque Jean dit "tous" cela veuille dire "tous" et que le chapitre 14 couvre la même période que le chapitre 13.

Agecanonix a écrit :Si je meurs fidèle je serais racheté à ma résurrection et si Armageddon a lieu de mon vivant, je devrais montrer que je suis rachetable à ce moment là.
Je ne pourrais sire que je suis racheté que dans le monde nouveau, et même à la fin des 1000 ans.

Sauf que ça n'existe nulle part dans la Bible, un rachat ultérieur, à la résurrection ou je ne sais quand. C'est une pure invention des TJ, comme ils en ont le secret.

Agecanonix fait comme si Jésus était incapable de racheter quelqu'un de son vivant, et qu'il doit attendre que cette personne meurt pour la racheter. C'est tout simplement ridicule. Après avoir affirmé que Jésus ne pouvait racheter que 144000 personnes, après avoir dit que l'on peut être sauvé sans le sang de Jésus, la dernière lubie d'Agecanonix, c'est qu'on est racheté après sa mort à sa résurrection.

A quoi peut bien servir la Bible, si on ne se base pas sur elle, et qu'on se met à inventer n'importe quoi ?