Religions du monde :: forum religion

indian a écrit : 05 oct.22, 10:19 Et en quoi ne serait ce pas empirique?

Quoi ? Qu'est-ce qui serait pas empirique ?

ronronladouceur a écrit : 05 oct.22, 09:36Et toi, estra, que dis-tu de dieu?

Bonjour Ronron,

Rien tout simplement.

Je n'ai aucun problème à dire que je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a un dieu ou s'il n'y en a pas et, à partir de là, évidemment, je ne peux rien dire à ce propos.

Par contre, je peux dire que le Dieu de la Bible et du Coran n'existent pas puisqu'il n'y a pas eu création de l'homme ex nihilo.

J'ai été un chrétien sincère et zélé pendant des dizaines d'années, sans aucun doute ni incertitude, sentant la puissance de son esprit etc. seulement, à un moment, mon cerveau n'a plus supporté la dissonance cognitive entre ce que je vivais/croyais et ce que la science nous apprenait.
Cela a été pour moi un peu comme une digue qui cède, d'un seul coup je ne pouvais plus croire même ce qui était encore certain pour moi.

Mais comme je l'ai précisé souvent sur ce forum, je suis autiste donc, entre le ressenti et le savoir, je penche forcément vers le savoir. De plus, je suis très fortement astigmate donc, depuis que je suis tout petit, je sais que ce que je vois est en partie faux et que je ne dois pas me fier à mon ressenti visuel... c'est sans doute ça qui m'a fait trancher.
Je n'ai pas peur de dire que je me suis trompé.

estra2 a écrit : 06 oct.22, 00:47 sentant la puissance de son esprit etc.

Dit-il, et après il dit qu'il ne sait pas s'il y a un Dieu.

...

estra2 a écrit : 06 oct.22, 00:47
Par contre, je peux dire que le Dieu de la Bible et du Coran n'existent pas puisqu'il n'y a pas eu création de l'homme ex nihilo.

Salut estra,

Ce que je comprends, c'est que tu rejettes la création au sens biblique, en fait, l'idée de création tout court. Pas loin de l'intuition que j'avais eue à un moment donné à l'effet que même le big bang était un mythe...

Mais en rejetant l'idée de dieu ou le concept, ne jettes-tu pas le bébé avec l'eau?

Je me demande, en fait, s'il ne serait pas possible d'aller plus loin que l'ex nihilo... Par exemple, à partir de l'idée scientifique (?) que ''rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...''

Partant donc de l'idée que ''rien ne commençant, rien ne se terminant'', ne sommes-nous pas face à ''quelque chose qui aurait toujours été''?

d6p7 a écrit : 05 oct.22, 10:39 Quoi ? Qu'est-ce qui serait pas empirique ?

vous:C'est très juste en un sens cette phrase, puisqu'il faut faire l'expérience de Dieu pour le connaître.
moi: C’est l’idée même de la science.
vous:Oui, science empirique on a compris.

à vous de dire. merci

Ajouté 55 secondes après :

estra2 a écrit : 06 oct.22, 00:47 Bonjour Ronron,

Rien tout simplement.

Je n'ai aucun problème à dire que je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a un dieu ou s'il n'y en a pas et, à partir de là, évidemment, je ne peux rien dire à ce propos.

Par contre, je peux dire que le Dieu de la Bible et du Coran n'existent pas puisqu'il n'y a pas eu création de l'homme ex nihilo.

J'ai été un chrétien sincère et zélé pendant des dizaines d'années, sans aucun doute ni incertitude, sentant la puissance de son esprit etc. seulement, à un moment, mon cerveau n'a plus supporté la dissonance cognitive entre ce que je vivais/croyais et ce que la science nous apprenait.
Cela a été pour moi un peu comme une digue qui cède, d'un seul coup je ne pouvais plus croire même ce qui était encore certain pour moi.

Mais comme je l'ai précisé souvent sur ce forum, je suis autiste donc, entre le ressenti et le savoir, je penche forcément vers le savoir. De plus, je suis très fortement astigmate donc, depuis que je suis tout petit, je sais que ce que je vois est en partie faux et que je ne dois pas me fier à mon ressenti visuel... c'est sans doute ça qui m'a fait trancher.
Je n'ai pas peur de dire que je me suis trompé.

vous oubliez de dire que vous etes aussi mon ami

ronronladouceur a écrit : 06 oct.22, 01:35Mais en rejetant l'idée de dieu ou le concept, ne jettes-tu pas le bébé avec l'eau?

Tu m'as mal compris Ronron, je ne rejette ni l'idée, ni le concept de Dieu, je dis juste que je n'en sais rien.

Vois-tu, m'étant très très largement trompé en croyant au Dieu des monothéistes, j'ai décidé de ne plus croire, c'est à dire de m'en tenir à ce qui est réalité scientifique et me garder de toute opinion qui sorte de cette réalité là.

C'est un défi parce que notre société adore avoir un avis sur tout et regarder de travers celui qui ne sait pas.

Ajouté 57 secondes après :

indian a écrit : 06 oct.22, 01:47vous oubliez de dire que vous etes aussi mon ami

Mais ça, ça n'a jamais changé

indian a écrit : 06 oct.22, 01:47 vous:C'est très juste en un sens cette phrase, puisqu'il faut faire l'expérience de Dieu pour le connaître.
moi: C’est l’idée même de la science.
vous:Oui, science empirique on a compris.

à vous de dire. merci

Il y a plusieurs empirismes c'est tout ce que j'ai voulu dire indian.

estra2 a écrit : 06 oct.22, 06:52 Tu m'as mal compris Ronron, je ne rejette ni l'idée, ni le concept de Dieu, je dis juste que je n'en sais rien.

Désolé et merci de la précision...

J'aurais tout de même aimé ton avis quant à ce que j'écrivais au sujet de l'idée scientifique ''Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...'' En d'autres mots, traduisant l'idée par ''rien ne commençant, rien ne se terminant'', ne sommes-nous pas face à ''quelque chose qui aurait toujours été''?

Pardon Ronron, oui, c'est une possibilité mais, dans le domaine de l'origine, là aussi, j'avoue humblement ne pas savoir.
Peut être notre Univers n'est-il qu'une boucle infinie se détruisant et se renouvelant comme le phénix légendaire, peut être notre Univers n'est il qu'une parcelle d'un multivers.... je pense que cette question restera sans réponse et, après tout, n'est ce pas formidable d'avoir des questions sans réponse ?

estra2 a écrit : 06 oct.22, 07:34 [...] n'est ce pas formidable d'avoir des questions sans réponse ?

Certainement, et ça permet peut-être d'aller plus loin, de se rendre jusqu'à 'toujours-plus'...

Personnellement, j'aime bien ces questions limites... Je m'y installe comme dans un fauteuil confortable et j'interroge le ciel jusqu'à ce qu'il fasse jour...

C'est peut-être en ce sens qu'un soir, j'ai reçu de ma muse céleste ce joli message : ''J'irai glisser sous ton oreiller la compréhension, perle des perles''...

d6p7 a écrit : 06 oct.22, 06:55 Il y a plusieurs empirismes c'est tout ce que j'ai voulu dire indian.

https://www.cnrtl.fr/definition/empirisme

EMPIRISME, subst. masc.

A.− Vieilli, MÉD. Pratique de la médecine (dont l'origine remonte à l'Antiquité) qui se fonde uniquement sur l'expérience, l'observation, le hasard, rejetant ainsi tout recours à la théorie ou au raisonnement :
1. L'empirisme le désolait. Du moment que la médecine n'était pas une science expérimentale, mais un art, il demeurait inquiet devant l'infinie complication de la maladie et du remède, selon le malade. Les médications changeaient avec les hypothèses : que de gens avaient dû tuer jadis les méthodes aujourd'hui abandonnées! Le flair du médecin devenait tout, le guérisseur n'était plus qu'un devin heureusement doué, marchant lui-même à tâtons, enlevant les cures au petit bonheur de son génie. Zola, Le Docteur Pascal,1893, p. 197.
− Péj. Pratique de la médecine sans connaissance médicale particulière. Synon. charlatanisme.Ces malades abandonnés de leur médecin, qui demandent une guérison impossible à l'empirisme des charlatans (Du Camp, Mém. suic.,1853, p. 116).Le charlatanisme apparaît, à bien des égards, comme une variante inopérante ou malhonnête de l'empirisme millénaire (Bariéty, Coury, Hist. méd.,1963, p. 815).


B.− Cour. Méthode qui ne s'appuie que sur l'expérience concrète, particulière. L'empirisme régnant derrière le voile des idéologies (Reynaud, Syndic. Fr.,1963, p. 224):
2. J'ai appris à redouter chez les hommes politiques, même chez les grands, un empirisme qui les soumet à l'événement. Mauriac, Le Nouveau Bloc-notes,1961, p. 98.
− P. ext. Synon. de expérience (cf. également bon sens, connaissance, sens commun).Industrieux, il excellait dans l'empirisme (Gide, Prométhée,1899, p. 337):
3. ... le fraiseur use d'instruments mécaniques de précision; le luthier se guide, avant tout, sur la sensibilité de l'oreille et des doigts. Il ne serait bon ni que le fraiseur se contentât de l'empirisme du luthier, ni que le luthier prétendit singer le fraiseur. M. Bloch, Apologie pour l'hist.,1944, p. 4.
− Péj. Expérience, habitude :
4. Jamais d'ailleurs la pratique seule, qui n'est guidée que par l'empirisme et qui est parfois alourdie par la routine, ne peut donner d'aussi bons résultats qu'une étude scientifique. Wilbois, Comment fonctionne une entr.,1941, p. 43.
− Spéc. État imparfait ou incomplet d'une science dont les faits bruts et les observations particulières ne sont pas encore ordonnés de manière générale et logique :
5. L'empirisme n'est (...) pas le contraire de la science; c'est une période nécessaire qui précède la science et qui l'accompagne. Car toutes les sciences, même les plus avancées théoriquement, ont aussi des parties obscures et encore empiriques à côté des parties où la théorie brille de tout son éclat. C. Bernard, Principes de méd. exp.,1878, p. 180.

C.− PHILOS. (gén. et dans la philos. class.). Doctrine selon laquelle l'expérience est la donnée première et la source de la connaissance. L'empirisme de Locke, de Hume (cf. formes de l'empirisme : associationnisme, évolutionnisme, sensualisme). Anton. innéisme, idéalisme, rationalisme.Le mécanisme est aussi éloigné de l'empirisme que pouvait l'être la philosophie de Leibniz (Ruyer, Esq. philos. struct.,1930, p. 342):
6. Si donc c'est avec les sens ou la conscience que vous abordez l'infini, il vous est nécessairement obscur et même inaccessible; si c'est avec la raison, rien de plus clair, jusque là que c'est alors le fini qui s'obscurcit à vos yeux et vous échappe. Et voilà comment l'empirisme, qui s'appuie exclusivement sur l'expérience interne ou externe, est tout naturellement conduit à nier l'infini; tandis que l'idéalisme, qui s'appuie exclusivement sur la raison, conçoit très bien l'infini, mais a très grand'peine à admettre le fini qui n'est pas son objet propre. Cousin, Hist. de la philos. du XVIIIes.,t. 1, 1829, p. 186.
♦ Empirisme logique. Orientation de la philosophie contemporaine qui emprunte à la science ses méthodes d'observation des faits et son esprit, condamnant ainsi tout recours à la métaphysique :
7. J'appelle empirisme logique un courant philosophique dont les trois manifestations principales furent l'atomisme logique en Grande-Bretagne, le néo-positivisme ou positivisme logique issu du Cercle de Vienne, et la philosophie logique contemporaine qui, particulièrement florissante aux États-Unis, tend à reconquérir l'Europe continentale. Ces philosophies présentent des traits communs : attachement à l'expérience sensible, défiance à l'égard de la spéculation et des prétendues évidences du sens intime, goût de la rigueur logique dans les inférences, effort vers la clarté et la netteté dans l'exposé. L. Vax, L'Empirisme logique,Paris, P.U.F., 1970, p. 5.
Rem. On rencontre ds la docum. le subst. masc. empiriocriticisme qui désigne la doctrine (née à la fin du xixes. en Allemagne et dont les représentants sont R. Avenarius et E. Mach) affirmant la relativité et la subjectivité de la connaissance scientifique. Anton. matérialisme (matérialisme dialectique en partic.). C'est ainsi que les hommes vulgaires [ceux qui éprouvent le poids des événements] ont le dernier mot sur la philosophie qu'ils ont d'abord jugée par ses conséquences. C'est ainsi qu'Anytos juge Socrate, que Lénine juge l'empiriocriticisme (Nizan, Chiens garde, 1932, p. 26).
Prononc. et Orth. : [ɑ ̃piʀism̥]. Ds Ac. 1762-1932. Cf. empirique. Étymol. et Hist. 1. 1732 [à propos de la médecine] (Ph. Hecquet, Le Brigandage de la medecine, I, 39, ds Quem. Fichier); 2. 1782 « procédé de pensée qui ne s'appuie que sur l'expérience » (L.-S. Mercier, Tabl. Paris, t. 2, p. 290 : l'empirisme de Laws); 3. 1829 philos. (Cousin, Hist. philos. t. 1, p. 160). Dér. avec suff. -isme* du rad. du gr. ε ̓ μ π ε ι ρ ι ́ α « expérience (par opposition à la théorie ou à la science pure) »; cf. angl. empirism 1716 ds NED. Fréq. abs. littér. : 397. Fréq. rel. littér. : xixes. : a) 119, b) 1 786; xxes. : a) 98, b) 570. Bbg. Arveiller (R.). R. Ling. rom. 1972, t. 36, p. 231. − Dub. Dér. 1962, p. 35.

indian a écrit : 06 oct.22, 08:25

J'aime pas trop les définitions indian, si t'as quelque chose à dire avec tes mots ; merci.

d6p7 a écrit : 06 oct.22, 09:09 J'aime pas trop les définitions indian, si t'as quelque chose à dire avec tes mots ; merci.

Moi non plus mais je trouve que ça m’aide à comprendre un peu

indian a écrit : 06 oct.22, 11:45 Moi non plus mais je trouve que ça m’aide à comprendre un peu

Ok

C'est un bon point de départ disons, lol.

indian a écrit : 06 oct.22, 11:45Moi non plus mais je trouve que ça m’aide à comprendre un peu

Bonjour Indian,

Moi j'adore les dictionnaires et en particulier celui-là parce qu'on y apprend toujours quelque chose et parce qu'il arrive qu'on se trompe sur la définition exacte d'un mot surtout lorsque c'est un vocable qu'on a peu, voire pas du tout, l'occasion d'utiliser !
Personnellement, je ne pense jamais avoir utilisé le mot empirisme de ma vie