Religions du monde :: forum religion

papy a écrit : 17 juin24, 22:28 Entre Didier Fontaine (spécialiste) et Michaêl langlois (amateur) il n'y a pas photo pour un TdJ

Oui, et c'est terrible...

homere a écrit : 17 juin24, 22:33 Même Didier FONTAINE reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT : https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_

Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.

agecanonix a écrit : 17 juin24, 23:00 Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.

Ne connaissant pas Didier Fontaine, je ne me risquerait pas à donner mon avis.

Par contre, Michaël Langlois, qui, depuis plus de 20 ans traduit les rouleaux de la mer morte, peut être considéré comme un expert dans le domaine linguistique dans l'hébreu et le grec ancien.

a écrit :Un seul suffirait alors si en plus vous acceptez le pluriel (certains écrits) je suis comblé.

Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT. Cela expliqueraient également pourquoi aucun manuscrits du NT ne mentionnent le tétragramme, et notamment un des deux plus anciens manuscrit (désigné par Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]) qui contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens. La date généralement acceptée de ce manuscrit a été estimée aux
environs de 200 de notre ère (Certains experts redate ce manuscrit aux environs de la dernière partie du premier siècle).

Si les écrits originaux contenaient de nombreuses utilisations du Tétragramme, ne serait-il pas raisonnable que, pendant le siècle suivant immédiatement la rédaction des Écritures chrétiennes, il y en ait eu au moins une trace dans les copies réalisées ?

Pensez-vous que le tétragramme aurait été supprimé dans un laps de temps très court, dans tous les manuscrits disponibles et sur 3 continents en même temps ?

Je ne pense pas.

Je constate.

Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.

Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.

Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.

C'est le sens de votre question.

Didier Fontaine y a répondu : il a écrit que la destruction systématique par les juifs des évangiles contenant le nom de Dieu avait grandement joué dans la disparition, au II siècle, des copies en question.

Je rappelle que, selon ce spécialiste, la 1ere copie retrouvée du NT, un fragment de l'évangile de Jean, date du milieu du II siècle.

Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.

Combien de copies ont circulé entre la rédaction du NT et la fin du 1er siècle, jusque Jean. Sans doute à peine quelques centaines car la vie n'était pas comme la notre.

Chaque chrétien ne possédait pas une copie du NT. Chaque assemblée peut-être, et il n'y avait que peu d'assemblées. (réfléchissez au nombre d'assemblées citées par Paul, et au nombre d'assemblées citées par Jean en Révélation)

Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.

Ajouté à cela la volonté des juifs de brûler les copies des chrétiens, et nous comprenons qu'il existe très peu de chance qu'une seule de ces copies ne nous soit parvenue.

Par contre, et pour le coup M. Fontaine est parfaitement d'accord la dessus, la décision des religieux juifs de brûler les copies des évangiles qui contenaient le nom YHWH, en le découpant soigneusement et respectueusement avant de brûler le reste, est une preuve directe de leur existence.

Le chemin parcouru depuis 15 années est donc très à notre avantage.

J'ajoute ceci: nous avons discuté pendant des mois et des mois avec certains forumeurs qui allaient jusqu'à nier l'existence de Jésus tellement il était impossible d'en trouver des traces historiques.

Ils avaient tort en partie, mais pas sur tout : évidemment que Jésus a existé, mais la communauté chrétienne était vraiment toute petite au 1er siècle, peut-être quelques dizaines de milliers formant quelques dizaines d'assemblées. D'où le peu de preuves historiques.

Il ne pouvait donc pas y avoir beaucoup de copies du NT.

Pour info : Papyrus Chester Beatty P46 est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).

En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.

agecanonix a écrit : 18 juin24, 02:29 Je ne pense pas.

Je constate.

Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.

Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.

Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.

C'est le sens de votre question.

Didier Fontaine y a répondu : il a écrit que la destruction systématique par les juifs des évangiles contenant le nom de Dieu avait grandement joué dans la disparition, au II siècle, des copies en question.

Je rappelle que, selon ce spécialiste, la 1ere copie retrouvée du NT, un fragment de l'évangile de Jean, date du milieu du II siècle.

Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.

Combien de copies ont circulé entre la rédaction du NT et la fin du 1er siècle, jusque Jean. Sans doute à peine quelques centaines car la vie n'était pas comme la notre.

Chaque chrétien ne possédait pas une copie du NT. Chaque assemblée peut-être, et il n'y avait que peu d'assemblées. (réfléchissez au nombre d'assemblées citées par Paul, et au nombre d'assemblées citées par Jean en Révélation)

Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.

Ajouté à cela la volonté des juifs de brûler les copies des chrétiens, et nous comprenons qu'il existe très peu de chance qu'une seule de ces copies ne nous soit parvenue.

Par contre, et pour le coup M. Fontaine est parfaitement d'accord la dessus, la décision des religieux juifs de brûler les copies des évangiles qui contenaient le nom YHWH, en le découpant soigneusement et respectueusement avant de brûler le reste, est une preuve directe de leur existence.

Le chemin parcouru depuis 15 années est donc très à notre avantage.

J'ajoute ceci: nous avons discuté pendant des mois et des mois avec certains forumeurs qui allaient jusqu'à nier l'existence de Jésus tellement il était impossible d'en trouver des traces historiques.

Ils avaient tort en partie, mais pas sur tout : évidemment que Jésus a existé, mais la communauté chrétienne était vraiment toute petite au 1er siècle, peut-être quelques dizaines de milliers formant quelques dizaines d'assemblées. D'où le peu de preuves historiques.

Il ne pouvait donc pas y avoir beaucoup de copies du NT.

Pour info : Papyrus Chester Beatty P46 est le deuxième manuscrit du Nouveau Testament de la collection Chester Beatty (P. II). C'est un codex qui contenait les Épitres de Paul (daté de l'an 200 environ).

En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.

Et bien, tu ne te renseignes pas là où il faut... Aujourd'hui, tous les experts, je dis bien tous les EXPERTS s'accordent à dire que Jéhovah n'est pas le nom utilisé pour appeler le vrai Dieu.

Une fois de plus, c'est la WT contre le monde, mais ca, ce n'est pas nouveau...

Ajouté 25 secondes après :

medico a écrit : 18 juin24, 19:43

de quelle année est cet écrit ?

Je ne sais pas mais il fait remarqué que les juifs ne devaient pas prononcé le nom de Dieu.

medico a écrit : 18 juin24, 19:56 Je ne sais pas mais il fait remarqué que les juifs ne devaient pas prononcé le nom de Dieu.

Oui, cela est vrai. Tous les experts sont d'accord avec cela. Mais je ne vois pas pourquoi tu as mis cela ici.

a écrit :Ce sujet, je le connais depuis 15 années que je suis sur ce forum et je constate une évolution extraordinaire.
Il y a 15 ans, l'opposition au tétragramme dans le NT était totale chez les gens comme vous.
Aujourd'hui, puisque les découvertes ont changé la donne, on n'en est plus à se demander si les chrétiens utilisaient le nom de Dieu dans le NT, mais quand il a disparu.

Les arguments en faveur de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT sont trop faibles et si peu nombreuses que j'estime (comme la quasi totalité des experts) que cette théorie ne repose sur aucun fondement sérieux. Donc ma position est claire, elle repose avant tout sur l'analyse rhétorique du NT.

Par contre, la thèse d'une suppression du tétragramme de la totalité des manuscrits dans laps de temps très court et simultanément sur 3 continents ne parait pas crédible.

Si l'utilisation du Tétragramme était d'une importance majeure, certainement l'influence de Jean aurait dû exercé un effet en sa faveur sur les copistes chrétiens des écrits apostoliques (en incluant les lettres de Paul), non seulement pendant la vie de Jean mais pendant quelque temps après, la "lumière" ne s'est pas éteinte tout de suite après la mort de Jean. Donc, il serait certainement raisonnable de trouver au moins quelques apparitions du Tétragramme dans les lettres trouvées dans l'ancienne collection de papyrus Chester Beatty No. 2 [P46]) estimée aux environs de 200 de notre ère. Ce manuscrit contient Il contient, sous forme
fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens, pourtant dans ces neuf lettres apostoliques trouvées dans ce manuscrit chrétien plus ancien, il n'y a pas une seule utilisation du Tétragramme sous aucune forme.

Si il y aurait eu une suppression coordonnée et simultanée du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT et sur 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique), nous devrions retrouver obligatoirement :

1) Un mélange de manuscrits montrant les deux formes Κύριο et יהוה, aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément sans laisser des variantes dans les manuscrits tels que ΠΙΠΙ (PIPI) ou la variante qui se trouve dans la Septante, ou la reproduction phonétique ΙΑΩ (YAW)..

2) La présence de débats dans les communautés chrétiennes, que les écrits des Pères de l’Église nous auraient rapportés. Une telle hérésie n'aurait pas manqué de susciter des controverses, or AUCUN écrits de l'époque ne rapporte la présence de débats sur un tel sujet.

a écrit :Il y a donc un vide d'un siècle durant lequel on ne trouve absolument aucune copie du NT.

Ce VIDE correspond au manque de trace et de preuve de cette suppression.

Qu’une hérésie aux proportions si radicales puisse avoir balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps en l’an 96 et 300 de notre ère, et que cette hérésie ait été si complète qu’elle ait fait disparaître toutes traces de changements, c’est là quelque chose de difficile à imaginer. Pouvons-nous alors imaginer que cela serait survenu «seulement quelques décennies» après la mort de l’apôtre Jean ?

a écrit :Nous ne parlons donc pas de centaines de milliers de copies, mais de quelques centaines à peine.

La quantité de manuscrits est faux débat, nous ne savons combien de manuscrits circulaient au 1er siècle, donc votre estimation est hypothétique, de plus quelque soit le nombre de manuscrits, aucune hérésie une telle ampleur ne peux se produire sans laisser aucune trace.

a écrit :En faire une preuve concernant le 1er siècle est donc irrationnel puisque le christianisme du II siècle était déjà très loin du christianisme original.

Il y a de votre part une exagération tendancieuse, la Watch estime que jusqu'à la mort de l'apôtre Jean (100 de notre ère), la communauté chrétienne était dans la bonne pratique du christianisme, à la mort de l'apôtre Jean, la lumière ne s'est pas éteinte instantanément, les compagnons de l'apôtre ont dû pendant quelques décennies qui ont suivies défendre le "vrai culte", donc en 200 de notre ère, le christianisme dit originel n'était pas si loin (si l'on accrédite la thèse d'une apostasie).

h a écrit :Les arguments en faveur de la présence du tétragramme dans les manuscrits originaux du NT sont trop faibles et si peu nombreuses que j'estime (comme la quasi totalité des experts) que cette théorie ne repose sur aucun fondement sérieux. Donc ma position est claire, elle repose avant tout sur l'analyse rhétorique du NT.

Votre réponse va illustrer la raison pour laquelle je ne vous réponds plus souvent.

Déjà, nous ne parlons pas d'arguments, mais de preuves.

Lire, dans des ouvrages juifs de la fin du 1er siècle, que des rabbins hyper reconnus et respectés, indiquaient une procédure pour détruire les exemplaires des évangiles qui contenaient le tétragramme YHWH, en prenant bien soin de les découper avant de brûler ces ouvrages, c'est bien plus qu'un argument.

Voici ce que cela implique :

Pour que des docteurs de la Loi, hyper respectés, produisent une sorte de malédiction contre les livres des "minim", nom donnés aux chrétiens par les juifs, et pour que cette décision soit divulguée à l'échelle du monde juif, il fallait que le problème vaille la peine de s'y intéresser.

Si nous avions eu un texte chrétien écrit par un original, perdu au fin fond de l'Egypte, les rabbins n'auraient évidemment pas perdu leur temps à établir une malédiction..

Il existe, comme pour toute loi, religieuse ou non, un seuil à partir duquel elle est utile et nécessaire. Une loi établie et acceptée dans le monde juif avait donc toujours une motivation suffisamment grave pour la justifier. Il faut donc admettre que des copies des évangiles contenant le tétragramme étaient suffisamment nombreuses pour justifier que les rabbins de l'époque, fin du 1er siècle, promulguent une loi pour les juifs du monde entier.

Ensuite, Homère, vous arguez sans preuve que tous les experts sont de votre avis. Vous aimez jouer de cet arguments d'autorité. Mais à force de vous montrer que vous vous avancez sans preuve, cela met le doute sur votre sincérité.

Si vous êtes un connaisseur, vous savez la valeur de la Revue de l'histoire des religions.

Elle nous cite ci-dessous plus d'une dizaine d'experts qui tous reconnaissent une chose : les juifs ont émis une loi contre les ouvrages des chrétiens du 1er siècle avec une procédure pour en retirer les tétragrammes qui s'y trouvaient.

Le nom ineffable dans les évangiles.

Nous allons donc maintenant nous intéresser à un article de la célèbre Revue de l'histoire des religions

• La Revue de l’histoire des religions est une publication trimestrielle fondée en 1879, dont la rédaction est établie au Collège de France. Son champ d’étude concerne toutes les formes du domaine religieux, des origines à nos jours. La revue est lancée en automne 1879 par l'industriel lyonnais Émile Guimet. Le premier numéro paraît en 1880, à Paris, chez l'éditeur Ernest Leroux.
  En 1988, les responsables de cette publication mettent en place pour la première fois un conseil de rédaction composé de Jean Bazin, Nicole Loraux, Charles Malamoud et Maurice Olender, sous la direction d'Antoine Guillaumont et de Charles Amiel.
  La Revue publie régulièrement des numéros dédiés à un thème, avec un coordinateur particulier, par exemple en 1988 un numéro coordonné par Marcel Detienne sur la question : « Qu'est-ce qu'un dieu ? ».
  Depuis 2005, les numéros sont accessibles en texte intégral trois ans après la sortie de la version papier. La revue est hébergée par le portail de revues scientifiques OpenEdition Journals.

Voici la source de cette explication: la Tosefta Sabbath XIII, 5, un texte du II siècle ou de la fin du 1er siècle.

• [En cas d’incendie]4, on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen5 dit : « Les jours de semaine, on se met à lire6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai7 dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas8 dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom9 écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.

Nous apprenons, à travers ce texte du II siècle, qu'une procédure particulière était décidée par les sages du Talmud, les maîtres spirituels du monde juif de l'époque, concernant le traitement à réserver à des parchemins, nommés guilyonim et à des livres attribués aux Minim.

Le cas des incendies est mentionné et on décide de laisser brûler entièrement ces ouvrages, mais par contre, en dehors des sabbats, on prend grand soin de découper les parties des ouvrages qui contiennent le nom ineffable de Dieu, que l'on mettra de côté avec grand respect, pour ensuite brûler le reste des ouvrages ainsi expurgés du nom de Dieu.

La grande question qui s'est posée depuis la découverte de ces textes du Talmud, a été de savoir ce qui se cachait derrière les mots guilyonim et Minim.

La "Revue de l'histoire des religions" a investiguée sur cette énigme et ses conclusions sont remarquables.

D'abord, de façon assez évidente, il apparaît que les guilyonim et les Minim étaient des ouvrages ou des écrits considérés négativement par les "sages du Talmud" au point où des instructions pour les brûler étaient prévues très sérieusement.

Vous imaginez bien que l'intérêt que nous portons à ces documents réside dans le fait qu'il contenait le nom ineffable de Dieu, YHWH.

Je vous renvoie à ce lien : https://journals.openedition.org/rhr/7544

Vous pourrez également lire celui-ci : https://aderaba.fr/quandletalmudciteles ... ntroverse/

La conclusion de ces 2 références est que ce texte du II siècle concernait la destruction d'un évangile en hébreu, probablement celui de Matthieu et surtout que cet évangile contenait le nom de Dieu, YHWH.

Je résume ici l'article de la Revue historique des religions ayant pour titre : Les Sages du Talmud et l’Évangile selon Matthieu.

https://journals.openedition.org/rhr/7544

Les Sages du Talmud, des docteurs de la Loi juive, certainement à l’initiative de Gamaliel II de Yabneh, ont exclu les groupes judéo-chrétiens de la Synagogue à la fin du 1er siècle.
Cette démarche s'est manifestée par une malédiction liturgique du nom de Birkat ha-minim couramment traduite par « bénédiction des hétérodoxes (ou des hérétiques) ».

La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique. Ce dossier permet de comprendre sous de nouveaux éclairages les relations entre les Sages du Talmud, et particulièrement les tannaïm et les adeptes juifs du mouvement de Jésus.

La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions :

• Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le IIe siècle avaient ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ?
  
  Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des 4 Évangiles à cette même époque ?
  
  Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature du NT dans le corpus talmudique ?

Voici un texte talmudique de la fin du 1er siècle. Tosefta Sabbath XIII, 5

• [En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
  R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], (...)
  R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ».

Nous y apprenons l'existence de livres, les guilyonim et les livres des Minim, qui contenaient le nom de Dieu, YHWH. Ces livres devaient être détruits par le feu avec un protocole à respecter : en effet, en dehors du Sabbat, les jours de la semaine, il fallait respectueusement découper les mentions au nom de Dieu pour ensuite brûler le reste des livres totalement.

Nous savons donc que ces livres, détestés par les juifs, comportaient le nom de Dieu, ce qui implique qu'ils étaient écrits en hébreu.

Que sont les guilyonim?

Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXeme siècle.

Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile.
C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott.

Selon L. Blau, le terme « guilyonim » fait référence aux Évangiles sans être porteur d’une quelconque connotation péjorative.

C. C. Torrey admet également la relation guilyonim/Évangiles en considérant que seule une étude philologique et sémantique peut permettre de clarifier l’origine de ce cryptogramme.

G. F. Moore met en évidence le sens originel du terme « guilyonim » (...) Ainsi, la démarche aurait été de mettre sur un même pied d’égalité les blancs des rouleaux de parchemin et le caractère vide des Évangiles. Il s’agirait ainsi d’un véritable glissement sémantique qui aurait été réalisé par les Sages afin d’insister sur l’aspect futile de l’Évangile. En outre, selon G. F. Moore, les amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a (...) connaissaient son sens initial de « marges » ou « espaces blancs » et l’auraient affilié aux Évangiles pour faire ressortir le fait que les « Évangiles ne sont rien de plus qu’un espace blanc »

S. Lieberman estime au contraire que le sens de « guilyonim » était connu des amoraïm de la Baraïta de Sabbath 116a. Il fonde son propos en proposant une lecture différente du passage talmudique qui serait non pas גיליונים וסיפרי מינים (guilyonim vesifre minim) mais (guilyonim shel sifre minim) ‎סיפרי מינים ‏גיליונים של c’est-à-dire « les guilyonim des livres des Minim » à la place des « guilyonim et les livres des Minim ». Cette lecture l’amène à penser que « guilyonim » se réfère aux Évangiles joints à la Torah.

Nous avons ici l'avis de 11 experts du Talmud et de son histoire, et tout en ne voulant pas trancher parmi toutes les hypothèses qu'ils développent, force est de reconnaître que tous associent les instructions du Tosefta Sabbath XIII, 5, à un évangile chrétien..

Seulement, cette constatation est lourde de sens concernant les chrétiens. Pour qu'un écrit talmudique soit promulgué à la fin de 1er siècle avec pour instruction de brûler les évangiles chrétiens après en avoir découpé le nom de Dieu, YHWH, c'est que non seulement ces évangiles comportaient le nom de Dieu, mais aussi que le phénomène n'était pas unique et anecdotique. En effet, on ne promulguait pas une instruction talmudique pour un ou deux exemplaires, ce devait être, à ce moment là, assez courant.

La suite et la fin de cet article de la Revue historique des religions va utiliser un autre extrait talmudique faisant référence aux chrétiens pour essayer de comprendre l'emploi du mot hébreu guilyonim pour faire référence à l'évangile..

Il en résultera une solution intéressante concernant un jeu de mot volontaire des sages du Talmud entre le grec et l'hébreu.

• Ce critique (Bacher) considère que R. Meïr et R. Yohanan s’emploient à la méthode du "notaricon", ce qui consisterait à rendre le vocable grec εύαγγέλιον (euaggelion), signifiant évangile, par deux termes hébraïques. Il ne fait aucun doute selon W. Bacher que les propos de ces deux Sages se rapportent aux guilyonim (...). Ainsi, guil(a)yon signifierait « Évangile » tandis que guilyonim « serait les exemplaires de ce livre »

Tout cela n'est pourtant possible que si l'évangile en question était rédigé en hébreu car les sages du Talmud ne s'intéressaient qu'à ces textes là. Je suis persuadé, homère, que vous n'allez même pas lire cette explication. Si c'est le cas, signalez le !

Vous avez noté le nombre d'experts qui valident le fait que les manuscrits en question sont bien ceux écrits par les chrétiens, les évangiles.

Ainsi, mon cher Homère, votre argument d'autorité fait très clairement pschitttt !!!!

homère a écrit :La quantité de manuscrits est faux débat, nous ne savons combien de manuscrits circulaient au 1er siècle, donc votre estimation est hypothétique, de plus quelque soit le nombre de manuscrits, aucune hérésie une telle ampleur ne peux se produire sans laisser aucune trace.

Je viens de vous la donner la réponse puisque la réaction du monde juif concernant les tétragrammes dans les évangiles, est une magnifique trace. Votre argument se retourne donc contre vous.

Vous avez raison quand vous dites que vous ne savez pas le nombre de manuscrits chrétiens circulants au 1er siècle. Seulement, par cette réponse, vous décapitez votre démonstration vous même puisque, si vous ne savez pas, vous ne pouvez pas dire qu'il y en avait trop pour qu'on n'en retrouve pas au moins un seul.

Je note pour ma part que Jésus meurt en 33, que le christianisme commence son expansion lorsque Paul débute ses voyages missionnaires, qu'il meurt avant 70 à Rome, que les lettres qu'il y écrit ne concernent que quelques assemblées seulement, qui se comptent sur les doigts de la main ou presque, ce qui n'indique pas une expansion extraordinaire à 6 chiffres.

A la fin du 1er siècle, en y ajoutant les persécutions, le nombre des chrétiens ne pouvait pas être important. Quelques dizaines de milliers, peut-être, mais certainement pas des centaines de milliers. Et ainsi, le nombre de copies du NT devait être en rapport avec cette réalité, sachant que probablement, seules les assemblées possédaient une copie, à de rares exceptions près.

Donc, suffisamment de copies pour alerter les juifs et les décider à promulguer une loi de destruction, mais pas assez pour que face à l'usure naturelle de ces copies et leurs destructions par les juifs, il en reste des traces aujourd'hui.

a écrit :Votre réponse va illustrer la raison pour laquelle je ne vous réponds plus souvent.
Déjà, nous ne parlons pas d'arguments, mais de preuves.
Lire, dans des ouvrages juifs de la fin du 1er siècle, que des rabbins hyper reconnus et respectés, indiquaient une procédure pour détruire les exemplaires des évangiles qui contenaient le tétragramme YHWH, en prenant bien soin de les découper avant de brûler ces ouvrages, c'est bien plus qu'un argument.

Une pratique spécifique à une époque donnée et dans un endroit précis, ne peut pas expliquer comment une supposée hérésie aux proportions aussi radicales ait pu balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps, «seulement quelques décennies» et faire disparaître toutes traces de ce changement théologique.

L'influence des sages du Talmud s'est-elle manifesté sur les 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique) ou prospérait le christianisme ET ont-ils eu accès à TOUS les manuscrits du NT

Pourquoi les écrits des Pères de l’Église ne rapportent-ils pas cette œuvre de suppression du tétragramme ???

a écrit :Ainsi, mon cher Homère, votre argument d'autorité fait très clairement pschitttt !!!!

Merci pour ces informations.

Les questions ci-dessus demeurent sans réponses.

Un autre point :

Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT.

Pourquoi selon Didier FONTAINE une partie des rédacteurs du NT n'auraient pas désigné Dieu par le tétragramme, sans l'influence des sages du Talmud

homere a écrit : 18 juin24, 22:31 Une pratique spécifique à une époque donnée et dans un endroit précis, ne peut pas expliquer comment une supposée hérésie aux proportions aussi radicales ait pu balayé l’empire romain au complet au cours d’une si courte période de temps, «seulement quelques décennies» et faire disparaître toutes traces de ce changement théologique.

Tutute ! une loi juive à destination de la diaspora juive ! C'est ça, le Talmud. C'est loin d'être un cas isolé..

Par contre au 1er siècle, le christianisme ne fait réagir aucun historien de l'époque, chose impossible s'il concernait des centaines de milliers de personnes.
Il faut attendre la moitié du II siècle pour qu'un historien fasse une première allusion aux chrétiens.

S'il y avait 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle, ce serait déjà un beau résultat.

homère a écrit :L'influence des sages du Talmud s'est-elle manifesté sur les 3 continents (l’Europe, l’Asie et l’Afrique) ou prospérait le christianisme ET ont-ils eu accès à TOUS les manuscrits du NT

Il faut réfléchir par sondage. Combien de manuscrits chrétiens du II siècle ont été découverts, alors que le nombre de chrétiens se multipliait. Le premier NT complet date du IV siècle. Tout cela indique, par comparaison, que si très peu de manuscrits nous parviennent alors que les chrétiens étaient de plus en plus nombreux, II et III siècle, quelle chance avons nous qu'un manuscrit du 1er siècle soit découvert.

homère a écrit :Pourquoi les écrits des Pères de l’Église ne rapportent-ils pas cette œuvre de suppression du tétragramme ???

il y a tellement de raisons possibles que cette absence d'explication n'est pas une preuve. Soit, la suppression était achevée et il était inutile de la rappeler. Soit ils l'ont signalé mais dans des écrits qui ont disparu aujourd'hui, soit ce n'était plus un problème, etc....

On ne prouve jamais rien par une absence, il y a 1000 raisons de l'expliquer différentes.

homère a écrit :Les questions ci-dessus demeurent sans réponses.

Je remarque que tu ne réagis pas du tout à l'article et aux conclusions de la revue de l'histoire des religions.

Très révélateur....

J'ai donc répondu à tes questions. Tu vas comme d'habitude faire comme si je ne l'avais pas fait. J'ai l'habitude.

Je vais donc passer à la suite de mes recherches.

Hello,

Notre ami nous cite

https://journals.openedition.org/rhr/7544


Mais dès les premiers paragraphes nous comprenons comme un soucis d'interprétation du texte.

Notre ami prend comme une chose établie , prouvée et démontrée sans conteste ce que les auteurs eux mêmes expliquent

La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique

Ici nous comprenons qu'une seule étude n'est pas suffisantes pour arriver à un consensus accepté. "de nombreux travaux" sont nécessaires.


Puis viens l'objectif du présent article, je mets en gras

La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions : Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le iie siècle avaient-ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles ? Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des Évangiles tétramorphes à cette même époque ? Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature néotestamentaire dans le corpus talmudique ?

"essayer" donc l'étude ne revendique aucun exhaustivité

"donner des éléments de réponse" ici à nouveau nous n'avons aucune exhaustivité sur les réponses , juste des éléments

Notre ami nous présente donc comme un certitude démontrée ce que les auteurs présentent comme une étude nécessitant qu'on y travaille d'avantage pour dégager un consensus

Etonnament l'article ne parle pas de la destruction en tant que tel mais uniquement de, je cite ,

Cet article propose une interprétation du terme « guilyonim » tel qu’il apparaît dans la littérature talmudique. À l’issue d’une étude philologique et historique, il est suggéré d’y lire le terme « Évangile » comme une translittération du grec à l’hébreu.

autrement dit notre ami comme à son habitude sort de son contexte une citation , ici celle faite de l'article , citant la Tosefta Sabbath XIII, 5
pour établir avec certitude la destruction des évangiles qui aurait contenu le tétragramme , alors même que ce n'est pas l'objectif de cette étude.

Et il semble en déduire que l'article apporterait la dite "preuve"

Notre grand scientifique à visiblement encore frappé

Nous sommes pleine manipulation jéhoviste de texte dont sont sortis des "arguments" hors contexte pour défendre la seule vision jéhoviste de ce que pour lui doit être la vérité ... c'est un peu comme ces verset cité dans les périodiques pour appuyé un argument de la TG ou d'un RV et qui lorsqu'on y regarde de plus pres n'ont strictement aucun rapport ...

Cordialement

a écrit :Tutute ! une loi juive à destination de la diaspora juive ! C'est ça, le Talmud. C'est loin d'être un cas isolé..

Donc, il y aurait eu (Selon vous) une action coordonnée sur 3 continents, à l'initiative des sage du Talmud visant à faire disparaitre le tétragramme de TOUS les manuscrits du NT en quelques décennies, mais sans laisser aucun trace de ce changement

Ce qui suppose également que les sages du talmud auraient eu accès à TOUS les manuscrits, sans exception

a écrit :il y a tellement de raisons possibles que cette absence d'explication n'est pas une preuve. Soit, la suppression était achevée et il était inutile de la rappeler. Soit ils l'ont signalé mais dans des écrits qui ont disparu aujourd'hui, soit ce n'était plus un problème, etc....
On ne prouve jamais rien par une absence, il y a 1000 raisons de l'expliquer différentes.

S'il y a des milliers de raisons pour expliquer cette absence, vous devriez être capable de nous en citer, au moins, une seule.

Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.

a écrit :S'il y avait 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle, ce serait déjà un beau résultat.

Pure spéculation.

a écrit :J'ai donc répondu à tes questions. Tu vas comme d'habitude faire comme si je ne l'avais pas fait. J'ai l'habitude.

honnêtement, je trouve aucune réponse satisfaisante :

1) Si Didier FONTAINE (Fervent partisan du tétragramme dans le NT) considère que l'apôtre Paul ne désignait pas Dieu par le tétragramme, cela nous incite à considérer que cette pratique de nommer Dieu par le nom divin n'était pas courante et cela d'autant plus que les épîtres de Paul sont parmi les plus anciens écrits du NT ???

2) Pourquoi selon Didier FONTAINE une partie des rédacteurs du NT n'auraient pas désigné Dieu par le tétragramme, sans l'influence des sages du Talmud ???

3) L'impossibilité pour la TMN de rétablir l'occurrence "Jéhovah" dans les lettres aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean serait-il le résultat de l'action des sages du Talmud ???