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Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Posté : 05 juil.26, 04:18
par ronronladouceur
J'm'interroge a écrit : 05 juil.26, 00:57Là encore, tu ne décris rien.
Tu introduis un vocabulaire métaphysique : « immanent », « implicite », « ce sans quoi... ».
Où cela se présente-t-il ?
À quoi cela renvoie-t-il concrètement ?
Tu ne le montres jamais. Tu l'affirmes.
Sur quelle base effectivement sinon que sur le postulat puis-je affirmer que l'implicite est nécessairement présent sans nécessairement qu'il soit mis au jour?

Même s’ils ne sont pas présentés ou même explicités en tant que tels, les implicites sont le soutien nécessaire à toute apparition... Ainsi sont-ils postulés en tant que ‘ce sans quoi rien ne peut apparaître’... En ce sens, toute théorie qui les exclut est une théorie morte, un tombeau où s’engouffre la rhétorique...

Pour ce qui est de DeepSeek, comme je l'avais suggéré auparavant, formulez la requête en lui soumettant votre texte tout en lui demandant d'en identifier les faiblesses... Comme vous le savez sans doute, l'IA soutient le discours dans le sens positif par défaut, à moins que la requête ne soit formulée dans un sens particulier... Et si vous ripostez sur une de ses critiques, elle reviendra au positif par défaut...

Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Posté : 05 juil.26, 04:55
par J'm'interroge
J'm'interroge a écrit : 05 juil.26, 00:57 Là encore, tu ne décris rien.
Tu introduis un vocabulaire métaphysique : « immanent », « implicite », « ce sans quoi... ».
Où cela se présente-t-il ?
À quoi cela renvoie-t-il concrètement ?
Tu ne le montres jamais. Tu l'affirmes.
ronronladouceur a écrit : 05 juil.26, 04:18 Sur quelle base effectivement sinon que sur le postulat puis-je affirmer que l'implicite est nécessairement présent sans nécessairement qu'il soit mis au jour?

Même s’ils ne sont pas présentés ou même explicités en tant que tels, les implicites sont le soutien nécessaire à toute apparition... Ainsi sont-ils postulés en tant que ‘ce sans quoi rien ne peut apparaître’... En ce sens, toute théorie qui les exclut est une théorie morte, un tombeau où s’engouffre la rhétorique...

@ ronronladouceur,


Là tu progresses. Tu reconnais enfin toi-même que ces implicites donc tu parles, tu les postules.

C'est précisément ce que je distingue depuis le début.

Tu écris :
« les implicites sont postulés »

Nous sommes donc d'accord.
Je ne dis pas qu'un tel postulat est nécessairement faux.
Je dis simplement qu'il ne relève plus de la description de ce qui se présente.
Il ajoute à ce qui se présente une condition supposée de possibilité.
C'est exactement ce que j'appelle un postulat.

Mais,

Tu écris ensuite :
« les implicites sont le soutien nécessaire à toute apparition ».

Là encore, il s'agit d'une nécessité que tu affirmes.
Mais cette nécessité ne se présente pas.
Tu ne montres pas un « soutien », tu ne montres pas un « implicite », tu ne montres pas un « ce sans quoi ».
Tu raisonnes sur ce qui devrait être le cas pour rendre compte de l'apparaître.
C'est une démarche explicative.
Elle est parfaitement légitime si elle est assumée comme telle.
En revanche, elle ne peut plus être présentée comme une simple description de ce qui se présente.

Enfin, lorsque tu conclus que « toute théorie qui les exclut est une théorie morte », tu présupposes précisément ce qui est en discussion : que ces implicites existent effectivement.
Or c'est cela qu'il faudrait d'abord établir, et non l'utiliser comme prémisse.

Ma démarche consiste justement à suspendre ce genre d'ajout tant qu'il n'est pas montrable dans ce qui se présente lui-même.


Mais c'est bien, c'est une avancée.

Tu as enfin reconnu que ton raisonnement est hypothético-explicatif.

Tu restes encore à observer et reconnaître que dès que tu parles de « soutien », de « condition de possibilité », de « ce sans quoi », tu n'es plus dans la description, mais dans une théorie des conditions de l'expérience.

C'est précisément la distinction que je montre depuis le début.

____

ronronladouceur a écrit : 05 juil.26, 04:18 Pour ce qui est de DeepSeek, comme je l'avais suggéré auparavant, formulez la requête en lui soumettant votre texte tout en lui demandant d'en identifier les faiblesses... Comme vous le savez sans doute, l'IA soutient le discours dans le sens positif par défaut, à moins que la requête ne soit formulée dans un sens particulier... Et si vous ripostez sur une de ses critiques, elle reviendra au positif par défaut...
Tu crois que je t'ai attendu pour le faire ?

Si tu identifies des faiblesses dans ce que j'expose, présente les moi.
.

Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Posté : 05 juil.26, 05:12
par ronronladouceur
J'm'interroge a écrit : 05 juil.26, 04:55 Tu écris :
« les implicites sont postulés »

Nous sommes donc d'accord.
Je ne dis pas qu'un tel postulat est nécessairement faux.
Je dis simplement qu'il ne relève plus de la description de ce qui se présente.
Il ajoute à ce qui se présente une condition supposée de possibilité.
C'est exactement ce que j'appelle un postulat.

Mais,

Tu écris ensuite :
« les implicites sont le soutien nécessaire à toute apparition ».

Là encore, il s'agit d'une nécessité que tu affirmes.
Bien sûr, puisqu'il s'agit de la définition même du postulat qui n'est pas qu'une hypothèse...

IA : Le Postulat
Une base acceptée : C'est une proposition que l'on demande d'admettre comme vraie sans démonstration.
Non vérifiable : Il ne peut pas être prouvé, mais il est nécessaire pour construire une théorie ou un système logique.
Un point de départ : On l'utilise comme une fondation solide pour dérouler un raisonnement

Tu crois que je t'ai attendu pour le faire ?
Je pense que vous ne l'avez pas fait ou que vous n'en avez pas tenu compte...
Si tu identifies des faiblesses dans ce que j'expose, présente les moi.
J'ai aussi soumis votre texte (était-ce le bon?) à DeepSeek...

Vous comprendrez que vu la longueur de l'analyse, je m'en suis tenu à quelques considérations (pas tout lu)...

Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Posté : 05 juil.26, 07:12
par J'm'interroge
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@ ronronladouceur,


Ta réponse mélange deux choses distinctes :

Tes propres remarques et une longue analyse générée par DeepSeek que tu presentes comme argument.

Or la quasi-totalité des objections reposent sur une même confusion fondamentale : elles attribuent à ma démarche une ambition qu'elle n'a jamais eue.

Autrement dit, elles critiquent une théorie de la connaissance... alors que ma démarche consiste précisément à ne pas commencer par une théorie de la connaissance.

__


Tu écris :
« Le postulat est nécessaire puisqu'il est ce sans quoi rien ne peut apparaître. »
Justement.
Tu reconnais toi-même qu'il s'agit d'un postulat.
Je n'ai jamais soutenu qu'un tel postulat serait nécessairement faux.
Je dis simplement qu'il ne relève plus de la description de ce qui se présente.
Il ajoute à ce qui se présente une condition supposée de possibilité.
C'est exactement ce que j'appelle un postulat.
Notre désaccord ne porte donc pas sur son éventuelle pertinence.
Il porte uniquement sur son statut.

__


Tu cites ensuite une très longue analyse de DeepSeek. Je vais répondre au fond, car la plupart des objections reposent finalement sur une même confusion.


1. « La distinction entre constat et interprétation est déjà une théorie. »

C'est précisément ce qui est affirmé.
Ce n'est jamais démontré.
On suppose qu'il est impossible de distinguer les deux.
Mais pourquoi ?
Lorsque quelqu'un dit : « j'ai mal », et lorsque quelqu'un dit : « cette douleur est provoquée par un déséquilibre énergétique », il existe bien une différence de nature.
La première phrase désigne quelque chose qui se présente.
La seconde ajoute une explication.
Constater cette différence ne revient pas à construire une théorie de la connaissance.
Cela revient simplement à distinguer deux types d'énoncés.


2. « Toute observation est déjà théoriquement informée. »

Cette objection revient plusieurs dizaines de fois.
Mais elle n'est jamais établie.
Elle est simplement répétée.
Dire : toute observation est théorique est précisément une thèse philosophique.
Elle ne s'impose pas d'elle-même.
Et c'est précisément ce genre de thèse que ma démarche suspend.
Je ne prétends pas démontrer qu'une observation serait pure.
Je ne parle jamais d'observation pure.
Je distingue simplement : ce qui est décrit et ce qui est ajouté.
C'est tout.


3. « Tu crois à une expérience immédiate. »

Non.
Je ne parle jamais d'immédiateté.
Je parle uniquement de description.
Décrire une douleur ne signifie pas prétendre accéder au réel absolu.
Cela signifie simplement :
« voilà ce qui est actuellement identifiable dans ce qui se présente. »
Il n'y a là aucune métaphysique de l'immédiat.
C'est encore une position qu'on me prête.


4. « Tu opposes théorie et expérience de manière binaire. »

Là encore non.
Je n'ai jamais dit que les théories étaient inutiles.
Je distingue constamment deux démarches.
Celle qui consiste à décrire et celle qui consiste à proposer une théorie.
Ce que je refuse, c'est leur confusion.
Une théorie est parfaitement légitime, à condition qu'elle soit reconnu comme telle.
Ensuite il y a à distinguer une théorie qui est testable, c'est-à-dire : qui est vérifiable dans l'expérience, une théorie purement spéculative, c'est-à-dire : qui est invérifiable.


5. « Tu rejettes les explications. »

Non.
Décrire n'interdit pas d'expliquer.
Par contre j'insiste sur le fait qu'expliquer n'est plus décrire.
Une théorie scientifique est parfaitement recevable.
Simplement, lorsqu'elle explique, elle explique.
Elle ne décrit plus seulement ce qui se présente.
Une théorie scientifique même vérifiée expérimentalement, n'en demeure pas moins une théorie.


6. « Tu proposes toi-même une théorie. »

Non.
Tu confond une démarche méthodologique avec une théorie.
Une théorie explique son objet.
Ma démarche ne se propose pas d'expliquer quoi que ce soit.
Il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi le monde existe, comment fonctionne la conscience, quelle est la structure du réel.
Il s'agit d'une discipline descriptive et éventuellement prédictive.
Il s'agit d'une méthode et non d'une théorie ontologiste.


7. « Toute description suppose déjà un langage. »

Bien sûr.
Mais cette remarque est sans rapport avec ce que je dis ici.
Le langage permet de décrire.
Il ne s'ensuit absolument pas que toute description devient une théorie.
Dire : « j'entends un son » utilise évidemment le langage. Cela ne transforme pas cette phrase en théorie acoustique.
Le langage est un moyen d'exprimer une description. Pas une preuve que toute description est une explication.


8. « Tu n'as aucun critère permettant de distinguer description et interprétation. »

Au contraire.
Le critère est extrêmement simple :
Une description renvoie directement à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente.
Une interprétation quant à elle, ajoute quelque chose qui n'y est pas directement identifiable.
Par exemple :
- Parler d'une douleur à son médecin est descriptif.
- Parler du karma comme expliquant ceci ou cela est interprétatif.
Ce critère est précisément celui que j'utilise depuis le début.


9. « Toute observation est médiatisée. »

Encore une fois :
peut-être.
Mais c'est justement une théorie.
Je ne commence pas par ce type d'affirmations.
Je les suspends.
Parce qu'elles dépassent déjà ce qui est descriptible.


10. « Tu ignores Husserl, Wittgenstein, Popper, Kuhn... »

Non.
Je ne les ignore pas.
Je remarque simplement qu'eux aussi proposent des théories.
Parfois très intéressantes.
Mais des théories malgré tout.
Les citer ne démontre donc rien.
Cela revient simplement à dire : « certains philosophes défendent une autre position ou une autre démarche. »
Très bien.
Je ne l'ai jamais contesté.


11. « Tu naturalises le constat. »

Pas davantage.
Je ne donne aucune théorie du constat.
Je l'utilise dans son sens ordinaire.
Constater signifie simplement : reconnaître qu'une chose se présente.
Je n'ajoute aucune ontologie derrière ce mot, et je ne cherche pas à l'expliquer.
Ce sont précisément mes contradicteurs qui y ajoutent :
- un sujet transcendantal,
- une structure intentionnelle,
- une conscience fondamentale,
- une théorie du langage,
- une architecture cognitive.
Etc.
Je ne fais rien de tout cela.


12. « Tu crois possible un constat pur. »

Je n'emploie jamais cette expression.
Je parle uniquement de descriptions.
Mes contradicteurs fabriquent ensuite un « constat pur » pour pouvoir le réfuter.
Ils répondent donc à une position que je ne défends pas.


13. « Tu refuses les théories scientifiques. »

Absolument pas.
Une théorie scientifique vaut par son pouvoir explicatif et prédictif, et en ce qu'elle est est stable et par conséquent vérifiable.
Il ne s'agit certes pas d'une description brute, mais une théorie scientifique ne prétend pas en être une.
Les scientifiques eux-mêmes distinguent parfaitement : les données sur lesquelles ils se basent et leur modélisation.
Ma distinction est exactement du même ordre.


14. « Tu remplaces un dogme par un autre. »

Non.
Un dogme affirme ce qu'est le réel.
Je ne fais jamais cela.
Je distingue simplement deux types de discours et de sous-types.
Cette distinction ne dit absolument rien sur la nature ultime du réel.


15. « Tu ignores que toute connaissance est sociale. »

C'est encore une thèse dans le cadre d'une théorie.
Ce sujet est entièrement extérieur à ma démarche.
Je ne propose pas une sociologie de la connaissance.
Pour ce qui est des discours, je décris simplement les différences entre ceux qui font état de ce qui se présente et ceux qui prétendent l'expliquer


16. « Tu es anti-intellectualiste. »

Pas davantage.
J'aime les théories.
Je lis énormément de philosophie et de publication scientifiques.
Je refuse simplement de faire passer une théorie pour une description.
C'est très différent.


17. « Tu refuses toute abstraction. »

Non.
Certaines abstractions sont utiles.
Les mathématiques sont abstraites.
La logique est abstraite.
Les modèles scientifiques sont abstraits.
Je ne critique jamais l'abstraction.
Je critique uniquement l'oubli de son statut.
Une abstraction demeure une abstraction.


18. « Tu occupes toi-même une position de surplomb. »

Là encore non.
Je ne dis jamais : « voici la vraie structure du réel ».
Je dis simplement : « distinguons ce qui est décrit de ce qui est ajouté. » et « Observons comment ceci ou cela se présente. » ou « Ceci ou cela s'observe-t-il ? »
Ce n'est pas un point de vue métaphysique.
C'est une discipline méthodologique a-théorique et anti-métaphysique.


Conclusion :

En réalité, la quasi-totalité des objections de RonronDeepSeek reposent sur un même glissement.

Ma démarche devient successivement :
- une théorie de la perception,
- une théorie du langage,
- une théorie de la connaissance,
- une théorie scientifique,
- une phénoméniste,
- un empirisme naïf.
Etc.

Or je ne défends aucune de ces positions.
Je fais quelque chose de beaucoup plus modeste.
Je refuse simplement d'effacer la frontière entre description et ajout.

Et c'est précisément cette frontière que presque tous mes contradicteurs cherchent à dissoudre dès le départ en affirmant que toute description serait déjà une théorie.

Mais cette affirmation est elle-même... une théorie.

C'est là que se trouve, selon moi, le véritable point de désaccord.
.

Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Posté : 05 juil.26, 12:10
par ronronladouceur
J'm'interroge a écrit : 05 juil.26, 07:12 Je dis simplement : « distinguons ce qui est décrit de ce qui est ajouté. » et « Observons comment ceci ou cela se présente. » ou « Ceci ou cela s'observe-t-il ? »
Ce n'est pas un point de vue métaphysique.
C'est une discipline méthodologique a-théorique et anti-métaphysique.


Conclusion :

En réalité, la quasi-totalité des objections de RonronDeepSeek reposent sur un même glissement.
Vu que vous semblez accorder beaucoup de valeur aux remarques de DeepSeek, ma référence à cette IA se voulait une relativisation des remarques de l'outil à propos du texte que vous lui aviez soumis... C'est le même DeepSeek qui répond à votre DeepSeek. Je n'y suis pas pour grand chose...
Je refuse simplement d'effacer la frontière entre description et ajout.

Et c'est précisément cette frontière que presque tous mes contradicteurs cherchent à dissoudre dès le départ en affirmant que toute description serait déjà une théorie.

Mais cette affirmation est elle-même... une théorie.
Affirmation tout aussi... théorique...

Et j'ajouterais que vous faites une théorie de votre concept...

Re: Croyance vs Empirisme ou Science.

Posté : 05 juil.26, 14:24
par J'm'interroge
ronronladouceur a écrit : 05 juil.26, 12:10 Vu que vous semblez accorder beaucoup de valeur aux remarques de DeepSeek, ma référence à cette IA se voulait une relativisation des remarques de l'outil à propos du texte que vous lui aviez soumis... C'est le même DeepSeek qui répond à votre DeepSeek. Je n'y suis pas pour grand chose...
De manière brute ou bien dirigée, DeepSeek est un bon outil. Mais détrompe toi, RonronDeepSeek et JMI II DeepSeek ne sont pas les mêmes.

Et, plutôt que relativiser les propos, il est plus intéressant d'analyser leurs arguments, de voir comment ils se répondent et de comparer leur pertinence relative.

ronronladouceur a écrit : 05 juil.26, 12:10 Affirmation tout aussi... théorique...
Non.

Quand je dis que toi comme d'autres affirmez que toute description est déjà une théorie, je ne fais que résumer fidèlement la position que vous défendez depuis le début de cette discussion.

ronronladouceur a écrit : 05 juil.26, 12:10 Et j'ajouterais que vous faites une théorie de votre concept...
De quel concept parles-tu ? Du concept de description ?

Une description n'est pas un concept...
.