Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas TJ et je ne l'ai jamais été.

Mormon a écrit :Au point de vous référer à la TMN, je doute un peu.

Tu ne devrais pas douter, car je me réfère à toutes les traductions disponibles (une trentaine, parmi lesquelles ne figure certes pas la Bible Mormone cela dit...)

(La TMN (la 1995) n'est pas si mauvaise que ça en réalité, en tout cas pour ce qui concerne les passages qui ne contredisent pas les doctrines de la WatchTower...)

J'ai déjà répondu à ce verset. Qu'il n'y ait qu'un seul 'Dieu le Père' ne s'oppose pas à ce qu'il y n'ait aussi qu'un seul 'Dieu le Fils'. N'oublie pas que les virgules n'existent pas dans les originaux grecs.

Mormon a écrit :Pour échouer sur un tel commentaire en dit long sur l'étendue de votre mauvaise foi... ou du radicalisme de votre endoctrinement.

Je ne comprends pas ces reproches.

Je dis juste que ce verset n'offre pas de démenti valable de la doctrine de la Trinité telle qu'elle a été formulée. Et c'est vrai.

La plupart des gens qui condamnent cette doctrine ne la connaisse pas.

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MonstreLePuissant a écrit :Si ça se trouve, ll y a même un seul 'Dieu la Mère', un seul 'Dieu la Fille', un seul 'Dieu le Cousin germain'... D'ailleurs, tout le monde sait que lorsqu'on dit « il y a UN SEUL », ça ne s'oppose pas au fait qu'il y en aie plusieurs. C'est bien connu ça ! D'ailleurs, quand je vais au cinéma, je prend toujours un seul ticket, et je dis à l'ouvreuse que ça ne s'oppose pas au fait qu'il y en aie 2, et elle me laisse rentrer avec quelqu'un. Comme quoi, tout le monde semble comprendre qu'UN SEUL signifie aussi plusieurs. Hallucinant non !!!??

Très drôle...

Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'. En quoi cela serait-ce contradictoire?

Si donc tu n'as rien de plus consistant à me répondre que ce que je lis plus haut, révise ce genre d'arguments qui ne tiennent pas.


Di smoi plutôt comment tu expliques Colossiens 2: 9:

"car en lui habite toute la plénitude de la Déité corporellement ;"

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J'm'interroge a écrit :Plutôt que le dénigrement à la portée de n'importe quel imbécile, montre moi plutôt en quoi ce que j'ai écrit serait-il faux.

Coeur de Loi a écrit :J'avoue que c'est un bon argument et que je ne le connaissais pas.

Il y en a peut-être d'autres aussi forts que tu ne connais pas non plus.

Coeur de Loi a écrit :Mais cela ne suffit pas pour changer la Bible du tout au tout, il y a tellement d'argument contraire que l'on peut affirmer avec force et assurance que la Trinité est fausse.

Je n'en vois aucun, mais tu peux nous en présenter. Aller, donne moi le meilleur que tu as en tête pour voir.

Coeur de Loi a écrit :Car en lui habite la divinité, puisque Dieu est en lui, le Père.

"Le père est en moi et je suis dans le père."

Relis mon post plus haut: "Divinité" est mal traduit.

J'm'interroge a écrit :Di smoi plutôt comment tu expliques Colossiens 2: 9:

"car en lui habite toute la plénitude de la Déité corporellement ;"

Ce verset ne pose aucun problème. Il affirme la divinité de Jésus.

J'm'interroge a écrit :Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'. En quoi cela serait-ce contradictoire?

Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit, ça n'existe pas dans la Bible. On ne peut discuter que de choses qui existent dans la Bible.

J'm'interroge a écrit :Si je dis qu'il n'y a qu'un seul 'Dieu le Père', qu'un seul 'Dieu le Fils' et qu'un seul 'Dieu le Saint-Esprit', je dis simplement qu'il n'y a pas plusieurs 'Dieu le Père', ni plusieurs 'Dieu le Fils', ni plusieurs 'Dieu le Saint-Esprit'.

Mais encore faudrait-il que dans la Bible il y ait l'expression " Dieu le Fils " et " Dieu le Saint-esprit ". Ce dont je doute fortement.

Mais encore faudrait-il que dans la Bible il y ait l'expression " Dieu le Fils " et " Dieu le Saint-esprit ". Ce dont je doute fortement.

comme le fils et le saint esprit sont Dieu selon la bible, on les appelle ainsi "Dieu Le Fils" et "Dieu le saint Esprit"

Christ Roi a écrit :comme le fils et le saint esprit sont Dieu selon la bible, on les appelle ainsi "Dieu Le Fils" et "Dieu le saint Esprit"

Vos messages sont bien construits, l'Histoire de la Bible vous donne raison, vos arguments sont justes, un peu rudes certes car nous devons accepter des avis et des fois différentes. Y compris la critique.

Oui, quand Jésus meurt sur la croix, ou le bois du rachat et de sa Passion, pendant plusieurs siècles, les juifs orthodoxes vont interdire le terme pluriel Elohim, pour bien insister sur l'imposture de ce Jésus. Il y avait alors l'absolue interdiction de dire ce pluriel, de citer en Genese que YHWH apparait effectivement sous 3 hommes devant Abraham. C'est vrai, la Torah est pétrie par le nombre 3, et la Bible juive ne reprendra plus jamais son importance initiale qui est prise en quelque sorte par les chrétiens. Le Talmud y sera supérieur et la Mishnah, c'est absolument exact.

Pourtant, ironie, en fuyant la trinité, ils ont reconstruit ce principe de 3 : Bible-Talmud-Mishnah.



On peut être unitarien, ce qu'on veut, talmudique, musulman, agnostique, que sais-je... Il est un constat troublant, la Bible est basée sur un rapport trinitaire. Le 3e Temple est attendu pour retour du Messie dans les 3 religions monothéistes, c'est archéologiquement exact aussi.

On a parfaitement la lberté de dire que Jésus fut un imposteur, ou un simple prophète, ou le Messie. Une chose est certaine, il est historique, il y a bien eu 3 croix, lui au milieu. Dire que la Bible, protestante (66 Livres) ou catholique (73 Livres), est trinitaire, est correct.



Pourquoi ? Je n'en sais rien, ma foi est spontanée, elle n'est pas de raison. J'ai toujours été surpris par la construction en triptique de la Bible.

C'est mathématique en plus, il n'existe en algèbre que 3 structures, le singleton, la paire ou couple, puis le groupe qui commence avec 3 éléments. Il n'y a ensuite plus rien d'autre. Pourquoi ?

La vie n'est possible dans sa reproduction animale que par 3 : le male, la femelle et l'enfant. C'est le groupe animal de base.

Toute la base d'architecture est basée sur le 3 aussi, Jésus était charpentier, étonnant ! Le triangle équilatéral est la seule forme indéformable. C'est pourquoi, du cadre du vélo ou de la moto, au pont militaire, on triangule.

Nous vivons dans un espace en 3 dimensions, et sa structure affine permet de tout identifier parfaitement.



Un cabaliste hébreu ou chrétien vous confirmera cette universalité de 3. Il faut leurs demander, je n'ai pas cette compétence, ce sujet est vertigineux.

Bonne suite, en paix

Christ Roi a écrit :encore une fois chaque verset dit que jésus est Dieu

Non, tu n'as aucun verset disant que Jésus est Dieu. C'est toi qui interprète chaque verset pour le faire correspondre à ta doctrine.

MonstreLePuissant a écrit :Ce verset ne pose aucun problème. Il affirme la divinité de Jésus.

Christ Roi a écrit :Donc jésus est Dieu, la logique est inexistante chez toi mon "ami".

J'affirme mon humanité, et j'affirme de même ton humanité. Est ce que l'on est la même personne pour autant ? Non !
YHWH est de nature divine, tout comme Jésus son Fils. Et ce n'est pas pour cela que le YHWH est Jésus ou que Jésus est YHWH. C'est pourtant très simple à comprendre. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que la nature divine n'appartenait qu'à YHWH.

Je te répondrais bien que l'intelligence est inexistante chez toi, mais je ne m'abaisserai pas à ton niveau.

Christ Roi a écrit :prouves le que la bible est unitarienne

On ne prouve pas l'existence du vide. C'est absurde ! C'est toi qui a besoin de prouver la Trinité. Moi je n'ai rien besoin de prouver du tout.

Mais je vais quand même te dire d'où vient ton erreur. Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence. Alors tous tes versets ne valent rien si tu ne tiens pas compte de ça. Mais sans doute que tu l'ignorais... Ca en dit long sur ta connaissance de la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Non, tu n'as aucun verset disant que Jésus est Dieu.

Si, bien sur, dans l'évangile selon Jean, 7 fois exactement, le nombre de la Creation !



Jean 6-20
Jean 8-24
Jean 8-28
Jean 8, verset 58 : "Avant qu'Abraham moi Je Suis"
Jean 13-19
Jean 18-5
Jean 18-8

C'est bien la reprise d'Exode 3-15...
Source biblique

Si vous souhaitez le texte grec, ce serait plus simple en se rapportant avec Exode 3-14 & 15 en hébreu.

En fait, Jean fait dire 7 fois à Jésus-Christ qu'il est "Je Suis", le sens de YHWH ! Ce n'est jamais du hasard chez Jean.

Pour aller plus loin

MonstreLePuissant a écrit :Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence.

Excusez-moi humblement, pourriez-vous juste citer votre référence biblique, et je vous donne le sens hébreu, car ici, vous vous égarez vraiment beaucoup. De qui tenez-vous cette thèse incohérente ? A avancer du faux, vous risquez de tout y perdre. YHWH est Unique. Si un Ange porte Son Nom divin, c'est fini, tout s'effondre.

Marmhonie a écrit :Jean 6-20
Jean 8-24
Jean 8-28
Jean 8, verset 58 : "Avant qu'Abraham moi Je Suis"
Jean 13-19
Jean 18-5
Jean 18-8

C'est bien la reprise d'Exode 3-15...

Si vous souhaitez le texte grec, ce serait plus simple en se rapportant avec Exode 3-14 & 15 en hébreu.

En fait, Jean fait dire 7 fois à Jésus-Christ qu'il est "Je Suis", le sens de YHWH ! Ce n'est jamais du hasard chez Jean.

Non pas encore cette histoire avec " ego eîmi ".

Soit. Alors dit moi, qui est Jésus selon Jean 4:26 (LSG) : "Jésus lui dit: Je le suis (ego eîmi), moi qui te parle. " Il est YHWH ou il est le Messie ?

Pour avoir la réponse, il suffit de lire le contexte. Jean 4:25 (LSG) : " La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. "
Puisque la Samaritaine parlait du Messie, quand selon Jean 4:26, Jésus répond " ego eîmi ", il est évident qu'il parle du fait d'être le Messie et non du fait d'être Dieu. Et il ne pense très certainement pas à d'Exode 3:14 .

Et il en est de même pour tous les versets où Jésus dit " ego eîmi ", il suffit de se référer au contexte pour savoir de quoi il parle. Et pas une seule fois, il ne fait allusion au fait d'être Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence. Alors tous tes versets ne valent rien si tu ne tiens pas compte de ça.

Il y a des hommes dans divers contexte, qui représente le maître, et utilise le nom propre du maître. Voila un ange qui représente YHWH et qui fit pleuvoir sur Sodome, il porte le nom de YHWH. D'ans d'autres cas de figures il s'agit d'un archange.

• Gen 19 :24 Alors Jéhovah fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Jéhovah, des cieux.

J'étais seulement de passage, pas pour suivre le sujet, juste pour donner une piste en passant.

Marmhonie a écrit :Excusez-moi humblement, pourriez-vous juste citer votre référence biblique, et je vous donne le sens hébreu, car ici, vous vous égarez vraiment beaucoup. De qui tenez-vous cette thèse incohérente ? A avancer du faux, vous risquez de tout y perdre. YHWH est Unique. Si un Ange porte Son Nom divin, c'est fini, tout s'effondre.

Non, mais vous êtes sérieux là ? Relisez un peu la Bible !

Qui apparait à Moïse dans le buisson ?

(Genèse 3:2) Et l’Ange de l’Éternel lui apparut dans une flamme de feu, du milieu d’un buisson à épines ;

Et c'est avec cette ange parlant du milieu du buisson que Moïse va discuter, et qui va se présenter comme « le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. »

Ce n'est d'ailleurs pas un fait unique. On retrouve d'autres fois où l'ange de YHWH parle comme si il était YHWH sans la moindre distinction.

(Juges 2:1-4) Et l’Ange de l’Éternel monta de Guilgal à Bokim ; et il dit : Je vous ai fait monter d’Égypte, et je vous ai introduits dans le pays que j’avais promis par serment à vos pères, et j’ai dit : Je ne romprai jamais mon alliance avec vous ;
2 et vous, vous ne traiterez point alliance avec les habitants de ce pays, vous démolirez leurs autels. Et vous n’avez pas écouté ma voix. Pourquoi avez-vous fait cela ?
3 Et aussi j’ai dit : Je ne les chasserai pas de devant vous, et ils seront à vos côtés, et leurs dieux vous seront en piège.
4 Et il arriva que, comme l’Ange de l’Éternel disait ces paroles à tous les fils d’Israël, le peuple éleva sa voix et pleura.

Pour en revenir à l'ange de Moïse, YHWH lui donne une mission :

(Exode 20:23) Voici, j’envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j’ai préparé.
21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix ; ne lui résiste point, parce qu’il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.
22 Mais si tu écoutes sa voix, et si tu fais tout ce que je te dirai, je serai l’ennemi de tes ennemis et l’adversaire de tes adversaires.
23 Mon ange marchera devant toi, et te conduira chez les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Cananéens, les Héviens et les Jébusiens, et je les exterminerai.

Cet ange porte le nom de YHWH et a pouvoir sur le peuple. C'est lui qui va le guider pendant 40 ans et c'est à lui qu'il va obéir et désobéir. Et comme il porte le nom de YHWH, la distinction n'apparaitra pas lorsque c'est lui qui s'adresse à Moïse. D'ailleurs, c'est lui qui discute avec Moïse face à face (Exode 33:11). Et c'est à lui que le peuple désobéit, et c'est lui qui est courroucé contre le peuple, et c'est lui qui ne pardonnera pas les péchés du peuple.

Si vous ne comprenez pas qu'il y a deux YHWH, effectivement, vous aurez du mal à comprendre certaines choses. Si vous ne faites pas la différence entre YHWH et l'ange de YHWH qui porte son nom, alors vous aurez du mal à comprendre certaines choses. Mais il s'agit bien de deux personnes différentes.

Non, tu n'as aucun verset disant que Jésus est Dieu. C'est toi qui interprète chaque verset pour le faire correspondre à ta doctrine.

Les verstes sont bien trinitaires, dire que le ciel est vert n'est pas un argument et tu t’enfonces, tu prouves qu'en étant incapable de donner conclusions et explications anti-trinitaires sur tous les versets postés, que la bible est trinitaire. Ah aussi les versets parlent d'eux même, mais bon par pure mauvaise foi tu dis qu'il y a écrit "a" quand il y a écrit "b"...

J'affirme mon humanité, et j'affirme de même ton humanité. Est ce que l'on est la même personne pour autant ? Non !
YHWH est de nature divine, tout comme Jésus son Fils. Et ce n'est pas pour cela que le YHWH est Jésus ou que Jésus est YHWH. C'est pourtant très simple à comprendre. Nulle part il n'est écrit dans la Bible que la nature divine n'appartenait qu'à YHWH.

non nous n'avons pas 100 % la même nature: nous n'avons pas les mêmes gènes à 100 %, ni le même esprit, ni la même volonté, ni les mêmes qualités, ni la même personnalité, ni les mêmes plans, etc...

On ne prouve pas l'existence du vide. C'est absurde ! C'est toi qui a besoin de prouver la Trinité. Moi je n'ai rien besoin de prouver du tout.

La Bible est polythéiste et je vois du monothéisme nul part, j'affirme comme toi sans argument, sauf que toi tu affirmes sans argument que les + de 100 versets postés de la bible ne sont pas trinitaires. dire que le ciel est vert pas bleu n’est pas un argument. Maintenant la trinité est prouvé par les versets que j'ai posté et donc j'aimerais que tu expliques ces versets et que tu les interprètes si tu en es incapable: ils sont bien trinitaires.

Mais je vais quand même te dire d'où vient ton erreur. Elle vient du fait que tu confonds YHWH le Tout Puissant, avec YHWH, l'ange que l'on retrouve dans l'AT, qui parlait notamment avec Moïse, et qui se révélera être Jésus. Peu de gens font cette subtile différence. Alors tous tes versets ne valent rien si tu ne tiens pas compte de ça. Mais sans doute que tu l'ignorais... Ca en dit long sur ta connaissance de la Bible.

Au cas où l'ange de l’Éternel est l’Éternel lui même qui prend la forme d'un ange comme il a pris la forme de 3 anges devant Abraham ou il a pris la forme d'un homme via jésus. Et non aucun de mes versets est démonté par ton hypothèse... faut argumenter et le démontrer d'ailleurs.

Trêve de blabla, la trinité a vu officiellement le jour en "381 au Concile de Constantinople". Point final !.

Et c'est ce concile qui a introduit ce verset dans Matthieu, peut-être ?

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

Gros doute..



L'encyclopedie catholique, II, page 263


"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."

"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."


Encyclopaedia of Religion and Ethics

"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."

«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "


L'encyclopédie internationale de la Bible standard

""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of JESUS."
(Vol. 4, page 2637)

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."

Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.






Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.

http://www.booksshouldbefree.com/book/B ... ranslation

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Donc, le baptême, c'est au nom de qui ?