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BuddyRainbow, contrairement à la WT, je ne prétends pas être l'organisation de Dieu sur terre, ni être dirigé par Jésus ou l'esprit saint, ni être un esclave fidèle et avisé institué par Jésus en personne. Donc, je peux me permettre de critiquer ouvertement la WT, précisément à cause de cela. Et croyez bien que continuerai.

MonstreLePuissant a écrit :BuddyRainbow, contrairement à la WT, je ne prétends pas être l'organisation de Dieu sur terre, ni être dirigé par Jésus ou l'esprit saint, ni être un esclave fidèle et avisé institué par Jésus en personne. Donc, je peux me permettre de critiquer ouvertement la WT, précisément à cause de cela. Et croyez bien que continuerai.

Mais il y a plein d'idiots utiles qui critiquent la WT, ils sont utiles puisque ils démontrent que ce qu'ils opposent n'est même pas cohérent et biblique. Après tout, la force des TJ, c'est bien de tenir un enseignement cohérent. Et force est de constater qu'en vous reprenant comme il l'a fait, vous mettant dans la fuite et l'incapacité à défendre votre interprétation de la classe de la grande foule; c'est lui qui sort victorieux.

Après c'est vrai, vous pouvez toujours faire dans le déni, comme si de rien n'était

ça m'a beaucoup amusé; au fait MLP expliquez moi donc pour quelle raison ceux qui constituent les prémices, la congrégation des premiers nés seraient au Ciel dans deux positions différentes alors qu'ils aspirent tous à la même espérance céleste ? C'est contradictoire

RT2, depuis quand les doctrines de la WT sont cohérentes et bibliques ? Si c'était vrai, une majorité de chrétiens serait TJ.

Je n'ai même pas commencé à répondre à BuddyRainbow. Mais en tout état de cause, j'ai déjà gagné. Il n'y a que pour un TJ inféodé à la WT que je n'ai pas gagné et c'est donc tout à fait normal. Je ne m'en fais pas pour ça, car je sais qu'un TJ ne peut défendre que les positions de la WT, même si elles n'ont ni queue ni tête ! Pour moi, à partir du moment où un TJ accepte l'explication abracadabrantesque de la WT sur la génération élastique, il n'est pas qualifié pour discuter honnêtement de la Bible.

RT2 a écrit :expliquez moi donc pour quelle raison ceux qui constituent les prémices, la congrégation des premiers nés seraient au Ciel dans deux positions différentes alors qu'ils aspirent tous à la même espérance céleste ? C'est contradictoire

Montre moi RT2, là où les 144000 sont dans deux positions différentes. Explique moi comment, alors que tous montent au ciel ensemble, comment ils font pour être dans des positions différentes.

RT2, depuis quand les doctrines de la WT sont cohérentes et bibliques ? Si c'était vrai, une majorité de chrétiens serait TJ.

Les chrétiens sont majoritaires là où les doctrines sont cohérentes et bibliques ?

Je n'ai même pas commencé à répondre à BuddyRainbow. Mais en tout état de cause, j'ai déjà gagné.

"gagné" ? Voilà à quoi se résume vos échanges : gagner ou perdre, avoir raison ou donner tort, ... Comment expliquez-vous ce besoin de vous valoriser en permanence ?

Il n'y a que pour un TJ inféodé à la WT que je n'ai pas gagné et c'est donc tout à fait normal. Je ne m'en fais pas pour ça, car je sais qu'un TJ ne peut défendre que les positions de la WT, même si elles n'ont ni queue ni tête ! Pour moi, à partir du moment où un TJ accepte l'explication abracadabrantesque de la WT sur la génération élastique, il n'est pas qualifié pour discuter honnêtement de la Bible.

Et quand quelqu'un qualifie Dieu de cruel et sanguinaire, le récit biblique de mythique : est-il plus qualifié ?

BuddyRainbow a écrit :Les chrétiens sont majoritaires là où les doctrines sont cohérentes et bibliques ?

Bah oui ! Comme chacun a sa propre méthode pour juger de la cohérence, et de ce qui est biblique et de ce qui ne l'est pas, on peut dire sans risque de se tromper que les chrétiens sont majoritaires là où c'est plus cohérent et biblique. Quand les gens commence à douter, ils changent de religion. Les TJ qui changent de religion ne sont pas rares. Donc, il faut arrêter de faire croire que la cohérence et les doctrines bibliques ne sont que chez les TJ.

Et puis chaque fois que la WT change de doctrines, c'est que les précédentes n'étaient ni cohérentes, ni bibliques. Alors arrêter de faire croire que la WT est meilleure que les autres.

BuddyRainbow a écrit :Et quand quelqu'un qualifie Dieu de cruel et sanguinaire, le récit biblique de mythique : est-il plus qualifié ?

Justement oui, car je ne suis inféodé à aucune religion ni aucune croyance. Je peux donc être plus objectif. Un TJ lui n'a pas le choix. Il DOIT croire tout ce que dit le CC, que ça ait un sens ou pas. Il doit défendre les positions les plus absurdes de la WT. Je n'ai pas ce genre de contraintes. Je peux voir les choses telles qu'elle sont, au lieu de devoir obéir à une organisation ou à un dieu aussi invisible et inopérant que Zeus et Odin.

BuddyRainbow a écrit :"gagné" ? Voilà à quoi se résume vos échanges : gagner ou perdre, avoir raison ou donner tort, ... Comment expliquez-vous ce besoin de vous valoriser en permanence ?

Je ne sais pas. Mes 156 psys disent que je suis normal. Mais bon, ne soyez pas hypocrite ! Quand les TJ prétendent être dans la vérité, c'est bien parce qu'ils pensent qu'ils ont raison, et que les autres tort. Ca ne devrait pas vous choquer.

toutatis a écrit :YHWH n'a jamais eu de royaume sur la planète, mais en terre de Palestine (Galilée, Judée)...etc,,,, OUI. Et remarquer aussi que le Jardin d'Éden était loin d'être planétaire.....

Jésus maintenant: Il a régné en Judée (endroit des juifs) et Galilée (endroit des israélites) et des israélites dans la dispersion, pendant environ 40 ans = une génération. Ceci dans le but de réunir les 12 tribus pour la Jérusalem céleste.

Déclaration SOLONELLE de Jésus: Mon royaume (donc le royaume de YHWH) n'est pas de ce monde = de cette planète, ni de la Palestine...Donc, le royaume de YHWH ne sera JAMAIS JAMAIS et JAMAIS sur cette planète.......

C'est la DÉCLARATION FORMELLE de Jésus le Christ........... n'est-ce pas ??????????????????

Je sais que cela va compliquer un peu les choses, mais Jésus a régné PLEINEMENT dit Éphésiens. Il a régné sur ses brebis: les juifs et les israélites... Il n'a jamais régné sur Rome ou d'autres nations.......

Et avec l'enlèvement, il a emmené son église au ciel = son CORPS.... Et il n'y a qu'un seul endroit où il a emmené son CORPS, c'est dans la Jérusalem céleste........

De surcroit, TOUS les patriarches (qui étaient une calvaire de grosse gang) ont tous DÉSIRÉ ARDEMMENT une Cité céleste, n'ayant pas de Patrie ici-bas........ Donc la foule au noce de l'agneau, dans la Céleste, n'était pas une tout petit gang....... HEIN ????????????????????????????????????????????????????????????????????

Et il est ÉCRIT (oui ÉCRIT), que Dieu allait leur donner cette cité céleste........... à une foule GRANDE, GRANDE et très GRANDE...
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Ils servent YHWH dans son temple. (Seul les sacrificateurs avaient le droit de SERVIR Dieu dans le temple de Dieu) Comment se fait-il que là, c'est une GRANDE foule qui sert Dieu dans son temple ?????????????????????????????????????????????????????????????? HEIN... Sont-ils TOUS devenus des sacrificateurs COMME les 144 000 ???????????????? HEIN...

HEIN RT2D2 et Gérard et Kevin Klein....... et Mormon un coup parti ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Buon appétito.......

J'ai été très poli Mormon......Ne me contingente pas encore.....HEIN.........

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Bon, comme d'habitude les Témoins ne peuvent Rien contre la vérité biblique..........


Houlala, Maintenant Gérard dit que la nouvelle Jérusalem n'est pas la même que la Jérusalem céleste Un pause pour que je reprenne mon souffle............................................

Es-tu certain qu'il n'y en a pas trois finalement qui subsiste dans le même espace-temps (Au delà du Réel avec le WT) N'ajustez pas votre cerveau, nous contrôlons le balayage horizontal et vertical de vos neurones et vous n'avez plus le contrôle........ ??????????????????????????????????????????

you ouh.....Mormon.....dans son message précédent, Rt2 traite les gens d'IDIOTS.......Vas-tu le punir comme tu as fait pour moi ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


Faudrait être juste quand même...........Si tu es Juste Mormon, je le serais moi-aussi......Si t'y un deal ????? Une semaine pour Rt2............. Une semaine............................

À moins qu'il ne modifie ses commentaires avant que tu le lises... À moins qu'Eliaqim t'empêche de punir des Témoins de Jéhovah...

Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.

BuddyRainbow a écrit :Voici la citation intégrale du verset : "Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes." - Ré 22:14. Il n'est pas question de "grande foule", ni dans ce verset ni dans ce chapitre. Vous faites donc un "ajout" et cette ajout est illégitime" car un détail commun, en l'occurence une longue robe lavée, n'est pas suffisant pour identifier une personne à une autre.

Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :

*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.

J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.

On nous prend vraiment pour des imbéciles...

Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :

- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.

- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.

- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.

- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...

- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.

- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.

Bien à vous.

Logos a écrit :Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.

Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :

*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.

J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.

On nous prend vraiment pour des imbéciles...

Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :

- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.

- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.

- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.

- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...

- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.

- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.

Bien à vous.

Bonjour,

Je te félicite pour cette analyse, Logos.

Le problème de l'approche TJ de l'Evangile est que son centre de gravité tourne uniquement autour du destin des 144000, et du livre de l'Apocalypse, afin de démontrer certaines de leurs doctrines :

- l'anéantissement à la mort

- la non résurrection littérale de Jésus

- le pardon automatique par la mort physique

- la résurrection physique éternelle sur terre des "moins justes" avec femmes, enfants et bétail

- la résurrection "spirituelle" au "ciel" de 144000 plus justes

- Une réincarnation des moins moins justes sur terre et leur destruction au bout de mille ans s'ils ne deviennent pas un peu plus justes.

Bref, toutes ces choses leur prennent la tête, les aident à vivre en les maintenant dans cette perspective de finalité adamique telle qu'ils la conçoivent si le méchant Adam n'avait pas pris du fruit. Toutefois, ils ont intérêt à se replier sur eux-mêmes pour mieux y croire.

Alors que la vérité c'est que tout le monde ressuscitera physiquement et deviendra immortel. Qu'il n'y aura qu'une seule espérance pour les justes : au ciel en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu. Que nous recevrons tous selon nos œuvres bonnes ou mauvaises.

-

Logos a écrit :Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.

Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :

*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.

J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.

On nous prend vraiment pour des imbéciles...

Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :

- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.

- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.

- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.

- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...

- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.

- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.

Bien à vous.

Bonjour,

Je te félicite pour cette analyse, Logos.

Le problème de l'approche TJ de l'Evangile est que son centre de gravité tourne uniquement autour du destin des 144000, et du livre de l'Apocalypse, afin de démontrer certaines de leurs doctrines :

- l'anéantissement à la mort

- la non résurrection littérale de Jésus

- le pardon automatique par la mort physique

- la résurrection physique éternelle sur terre des "moins justes" avec femmes, enfants et bétail

- la résurrection "spirituelle" au "ciel" de 144000 plus justes

- Une réincarnation des moins moins justes sur terre et leur destruction au bout de mille ans s'ils ne deviennent pas un peu plus justes.

Bref, toutes ces choses leur prennent la tête, les aident à vivre en les maintenant dans cette perspective de finalité adamique telle qu'ils la conçoivent si le méchant Adam n'avait pas pris du fruit. Toutefois, ils ont intérêt à se replier sur eux-mêmes pour mieux y croire.

Alors que la vérité c'est que tout le monde ressuscitera physiquement et deviendra immortel. Qu'il n'y aura qu'une seule espérance pour les justes : au ciel en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu. Que nous recevrons tous selon nos œuvres bonnes ou mauvaises.

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Logos a écrit :Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.

Si "Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires" pourquoi jeter le soupçon sur les Témoins et ne pas vous en tenir aux arguments seuls : les "supercheries jéhovistes", " on n'a qu'a dire", "évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte", "retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement" ?

Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :

*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.

J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.

On nous prend vraiment pour des imbéciles...

Vous prenez, oui, les gens pour des imbéciles. Je m'en vais démêler le vrai du faux de vos remarques qui participent à une désinformation indigne :

Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :

- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.

- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.

Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !

Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.

Dans votre signature, vous vous présentez comme un "Témoin en réveil" mais quand il s'agit d'examiner une question, manifestement, vous ne lisez pas les publications de votre propre mouvement. Si être un Témoin endormi, c'est être bien au fait de ce que l'organisation à laquelle j'appartiens publie, alors je veux bien endosser ce rôle ! et vous laissez celui de "Témoin en réveil"... Vous avez bien lu "l'organisation" car la "société", que vous employez comme un vieux réflexe a disparu du vocabulaire des Témoins depuis longtemps.

- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.

Si vous aviez suivi la progression de la discussion, vous auriez relever Ré 20:12 qui a été cité pour montrer que l'expression "debout devant le trône" ne signifiait pas nécessairement se trouver au ciel : "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.". Qui sont "les morts, les grands et les petits" ici sinon des gens qui seront ressuscités sur terre ?

- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.

La nouvelle Jérusalem descend du ciel, c'est écrit noir sur blanc, et pourtant vous n'êtes pas d'avis qu'elle est sur terre ? Pourquoi l'on peut se soustraire à cette règle dans un cas, et pas dans l'autre ? Parce que le livre de la Révélation s'interprète ! C'est ce que j'ai expliqué à MLP qui voulait oublier, et nous faire oublier, qu'il se livrait lui-même à une interprétation. Vous êtes logé à la même enseigne : si votre interprétation est meilleure, livrez-là entièrement et permettez ainsi aux autres d'en évaluer la qualité.

- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...

Je me suis attardé longtemps sur cette question : 1. Recevoir un vêtement blanc à sa résurrection est un symbole. 2. Laver sa longue robe dans le sang de l'agneau est un autre symbole. 1. et 2. n'ont pas le même sens : l'un est une récompense reçue au ciel, l'autre attire l'attention sur la foi exercé sur terre. Si pour vous, c'est la même chose alors concluez que Jésus, les anges ont eux aussi "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" au prétexte qu'ils portent un vêtement de dessus blanc. Que la Révélation use des images 1. et 2. quand il est question des 144 000 ne veut pas dire nécessairement qu'il s'agit de la grande foule qui a en commun avec les 144 000 d'avoir exercé la foi en Jésus et accompli des "oeuvres qui conviennent à la repentance". Voulez-vous que je redonne l'exemple du chat de ma voisine qui a quatre pattes ?

- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.

Encore un mensonge ! Dans son examen verset par verset du chapitre 7 de la Révélation, Le livre Révélation : le grand dénouement est proche édité par les Témoins cite justement ce passage qui aurait été, selon vous, caché afin "que personne ne puisse faire le rapprochement" :

26 L’ancien poursuit : “ Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” (Révélation 7:16, 17). Comme Jéhovah est accueillant ! Mais quel est le sens profond de ces paroles ?

27 Considérons une prophétie formulée en des termes similaires : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru [...]. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. ’ ” (Isaïe 49:8, 10 ; voir aussi Psaume 121:5, 6). L’apôtre Paul a cité une partie de cette prophétie et l’a appliquée au “ jour du salut ” qui a débuté à la Pentecôte de l’an 33. Il écrit : “ Car il [Jéhovah] dit : ‘ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ’ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” — 2 Corinthiens 6:2. - pp. 126-127 § 26-27

Le pire, c'est que vous aviez vous même fait référence à ce livre. En faisant des critiques qui s'avèrent totalement fausses, qui sont même le contraire de ce que vous affirmez, vous en perdez toute crédibilité. Vous militez contre vous même. On ne retient que ça de votre intervention.

Par ailleurs, si dans la Bible Israël symbolise toujours Israël, exclusivement Israël, que faut-il comprendre en Mt 19:28 ? "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël." (Voir aussi Ré 20:4).

- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.

Bon, il semble à vos yeux que vous ayez une meilleure compréhension de la Bible et de la Révélation en particulier. Vous ne voyez donc pas d'inconvénient à répondre à deux questions : 1. Selon vous y aura-t-il des survivants au jour de la colère de Dieu ? et 2. Qui sont les "justes" dont parle Jésus dans sa parabole des brebis et des chèvres ?

BuddyRainbow a écrit : Si vous aviez suivi la progression de la discussion, vous auriez relever Ré 20:12

Vous confondez tout.

Apoc.20:12, ne correspond qu'à l'épisode du jugement dernier, après les 1000 ans et un peu de temps. Ensuite ces gens reçoivent leur héritage éternel en tant qu'êtres physiquement et définitivement ressuscités dans leur gloire respective. Les uns la terre céleste (Apoc21 / 3ème Ciel), les autres pour d'autres sphères moins glorieuses.

BuddyRainbow a écrit :La nouvelle Jérusalem descend du ciel, c'est écrit noir sur blanc, et pourtant vous n'êtes pas d'avis qu'elle est sur terre ?

Même la WT dit que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre. Kerri voulait faire croire la même chose, et il s'est planté.

Sans vouloir parler à sa place, je crois que Gérard voulez surtout vous pousser dans vos retranchements et faire apparaitre que les procédés que vous reprochez aux autres d'utiliser dans leurs interprétations sont ceux que vous êtes contraint d'adopter dans vos propres interprétations.

Ca ne change rien au fait que même la WT dit que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre. Alors comment une grande foule sur terre peut y rentrer ? Kerri a fini par abandonner cette idée, et je vois que vous la reprenez à votre compte.

Quant à Kerri, le pauvre n'a pas compris la différence entre déduire et inventer. Un temple multidimensionnel, c'est clairement une invention. Que les 144000 soient dans la ville sainte, c'est une déduction.

BuddyRainbow a écrit : Si "Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires" pourquoi jeter le soupçon sur les Témoins et ne pas vous en tenir aux arguments seuls : les "supercheries jéhovistes

Quand je parlais des motivations personnelles des une et des autres, je faisais référence aux participants à cette discussion. En revanche, la motivation des dirigeants de notre Société, elle, est forcément en cause puisque nous sommes dans le forum dédié à la Société Watchtower. Ne vous est-il pas possible de comprendre la nuance ?

Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !

Vous déformez ce que j'ai écrit. La Société évite de faire le rapprochement entre la grande foule de Révélation 7 et celle de Révélation 19 uniquement pour faire croire que ce sont deux grandes foules différentes, l'une au ciel et l'autre sur la terre. C'est plus clair ? Et la référence au livre Perspicacité que vous mentionnez ne fait que noyer le poisson encore davantage, reconnaissez-le. Et enfin, je parlais de l'index de la Traduction du Monde Nouveau, relisez correctement ce que j'ai écrit.

Vous avez bien lu "l'organisation" car la "société", que vous employez comme un vieux réflexe a disparu du vocabulaire des Témoins depuis longtemps.

Oui, ça je vous l'accorde, mais moi je suis "né dans la vérité", alors il m'arrive d'employer parfois des expressions obsolètes. Le "char de Jéhovah" avance parfois tellement vite et change de direction si brutalement qu'il arrive qu'on se cogne la tête contre les vitres. La force centrifuge, sans doute...

Si vous aviez suivi la progression de la discussion, vous auriez relever Ré 20:12 qui a été cité pour montrer que l'expression "debout devant le trône" ne signifiait pas nécessairement se trouver au ciel

Vous n'avez qu'à faire l'essai, Agec... euh pardon, BoddyRainbow. Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?

Je reviendrai peut-être plus tard sur le reste de votre argumentation, en particulier si personne d'autre le fait avant moi, je pense en particulier à Monstrel'épuisant.

Bien à vous.