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medico a écrit :Si il a été substituer , forcément qui ne l'emplois pas.
Donc tu reconnais qu'il y a eu substitution?

Puisque la TMN 'restaure' le Nom divin dans le NT, c'est donc que le problème de substitution est réglé dans cette version biblique.
Utilises donc cette traduction pour constater si ce que j'ai dit est vrai ou pas. Après on verra ce qu'on peut en déduire!

Benfis, il faut arrêter de prendre tes désirs pour la réalité . D'une part tu reconnais que Jésus a cité le nom quand il fait référence à l'AT MAIS TU OUBLIES QUE les évangiles ne contiennent pas toutes les parole prononcées par Jésus.
Il ressort que tu n'étabis aucun fait.

Alors BenFis...
Ou Jésus a dit "kurios" dans le NT? En effet il ne s'exprime en général qu'en hébreu n'est-ce pas? Or "kurios" c'est du grec! Donc si Jésus ne dit pas "kurios" que dit-il à la place de ce mot quant il s'adresse à des juifs la majorité de son auditoire? As-tu un manuscrit de son époque DANS SA LANGUE avec le même mot "hébreu"?
A+

RT2 a écrit :Benfis, il faut arrêter de prendre tes désirs pour la réalité . D'une part tu reconnais que Jésus a cité le nom quand il fait référence à l'AT MAIS TU OUBLIES QUE les évangiles ne contiennent pas toutes les parole prononcées par Jésus.
Il ressort que tu n'étabis aucun fait.

Non, je ne reconnais pas que Jésus a prononcé le Nom divin en citant l’AT. Si j’y ai songé un temps, je n’y crois plus pour la simple raison que par ailleurs, le Christ n’emploie jamais le Nom divin.
C’est précisément ce dont je parlais plus haut, c'est-à-dire le fait mis en lumière par les 4 évangélistes (et non pas établi par moi-même), et donc labellisé d'inspiration divine.

@Philippe
Jésus a utilisé le terme Père pour parler de Dieu ou s’adresser à lui. Non pas Kurios, et encore moins Jéhovah (toujours selon les 4 Evangiles).

Non benFis...
Sinon explique nous les mots "kurios" en Mat 4 par exemple que tu trouves EN GREC de la bouche même de Jésus? Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU DONC AS-TU UN MANUSCRIT EN HEBREU AVEC LE MOT QUI REMPLACE "kurios"? Enfin dois-je te rappeler que le mot PERE s'applique DEJA EN HEBREU langue dans l'AT que Jésus emploie de son vivant! Et ce Père c'est yhwh en Deut 32:6 (-50 avant Jésus) en grec LXX Papyrus Fouad 266, Isaie 64:8 mer morte-125 avant Jésus en hébreu et en hébreu encore en 1 Chr 29:10. Donc Jésus savait que son Père était Yhwh bien avant son ministère. Donc quand il parlait de son Dieu et Père selon l'AT il savait que son Père est YHWH. C'est biblique et irréfutable. Si l'AT n'avait jamais montré à travers aucun verset que Yhwh n'était pas le Père alors oui au premier siècle Jésus l'aurait établit! mais comme tu le vois à travers ces 3 versets que je te propose depuis des mois et des mois Jésus savait que le Père était bien Jéhovah. Ors du vivant de Jésus je t'ai proposé AUSSI dernièrement le PsQ11 datant de 1-69 donc DE L'EPOQUE DE Jésus contenant le tétragramme à la différence des copies en grec qui des siècles plus tard en incorporant l'AT ET LE Nouveau ne rendront aucune fois le tétragramme y compris dans ces Psaumes. Même le Père dans Deut 32:6,1 Chron 29:10, Isaie 64:8 deviendra sera associé à "kurios" et non plus YHWH. Eh oui """c'est pas bien"" comme tu dis et c'est même comme nous te le disons TRES GRAVE!
Tu défends ce choix alors qu'il ne sera établie que vers le 4 ème siècle donc bien après la vie et la langue que Jésus employer à son époque. C'est ton choix je le respecte mais ce choix est trop tardif dans le temps.
Sur ce je m'étais promis de ne plus engager de conversations avec toi sur ce sujet surtout que maintenant tu ne crois même plus que Jésus a cité le Nom divin en citant l'AT... j'ai manquer à ma parole croyant bien faire et je m'en excuse.
A+

philippe83 a écrit : Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU.

Totalement faux!
On parlait encore le grec de la koïné de l'ancien Empire d'Alexandre le Grand, et au Moyen-Orient, l'araméen. L'hébreu n'était plus que littéraire.

Sinon explique nous les mots "kurios" en Mat 4 par exemple que tu trouves EN GREC de la bouche même de Jésus? Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU DONC AS-TU UN MANUSCRIT EN HEBREU AVEC LE MOT QUI REMPLACE "kurios"?

Philippe,

Votre position est tellement fragile que vous orientez la discussion sur des thèmes conjecturaux et nébuleux.
Que savons de ce que Jésus a pu dire et comment il a dit ?
Les seuls documents qui nous renseignent sont les évangiles et ces évangiles ont été écrit en GREC. Or ce qui nous interesse, c'est la traduction du NT et la question de l'introduction du tétragramme.
je le répète les documents qui concernent notre discussion, ont été écrits en GREC, donc inutile d'imaginer ce que Jésus aurait pu dire ou pas.
or le témoignage des évangiles est implacable, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans ses prières et ses conversations.

Philippe,

Vous fuyez le témoignage des évangiles pour orientez ma discussions sur des manuscrits de la LXX ou autres, auxquels vous accordez plus de crédit qu'aux évangiles.
or vous n'avez aucune preuve que Jésus aurait utilisé ces manuscrits ou de comment il aurait pu les lire.

Le témoignage des évangiles vous interesse-t-il ?

philippe83 a écrit :Non benFis...
Sinon explique nous les mots "kurios" en Mat 4 par exemple que tu trouves EN GREC de la bouche même de Jésus? Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU DONC AS-TU UN MANUSCRIT EN HEBREU AVEC LE MOT QUI REMPLACE "kurios"? Enfin dois-je te rappeler que le mot PERE s'applique DEJA EN HEBREU langue dans l'AT que Jésus emploie de son vivant! Et ce Père c'est yhwh en Deut 32:6 (-50 avant Jésus) en grec LXX Papyrus Fouad 266, Isaie 64:8 mer morte-125 avant Jésus en hébreu et en hébreu encore en 1 Chr 29:10. Donc Jésus savait que son Père était Yhwh bien avant son ministère. Donc quand il parlait de son Dieu et Père selon l'AT il savait que son Père est YHWH. C'est biblique et irréfutable. Si l'AT n'avait jamais montré à travers aucun verset que Yhwh n'était pas le Père alors oui au premier siècle Jésus l'aurait établit! mais comme tu le vois à travers ces 3 versets que je te propose depuis des mois et des mois Jésus savait que le Père était bien Jéhovah. Ors du vivant de Jésus je t'ai proposé AUSSI dernièrement le PsQ11 datant de 1-69 donc DE L'EPOQUE DE Jésus contenant le tétragramme à la différence des copies en grec qui des siècles plus tard en incorporant l'AT ET LE Nouveau ne rendront aucune fois le tétragramme y compris dans ces Psaumes. Même le Père dans Deut 32:6,1 Chron 29:10, Isaie 64:8 deviendra sera associé à "kurios" et non plus YHWH. Eh oui """c'est pas bien"" comme tu dis et c'est même comme nous te le disons TRES GRAVE!
Tu défends ce choix alors qu'il ne sera établie que vers le 4 ème siècle donc bien après la vie et la langue que Jésus employer à son époque. C'est ton choix je le respecte mais ce choix est trop tardif dans le temps.
Sur ce je m'étais promis de ne plus engager de conversations avec toi sur ce sujet surtout que maintenant tu ne crois même plus que Jésus a cité le Nom divin en citant l'AT... j'ai manquer à ma parole croyant bien faire et je m'en excuse.
A+

salut philippe,
Tu reviens à nouveau sur le terrain des citations de l’AT. Or pour savoir si on peut envisager une altération de celles-ci par les copistes, une des premières choses à considérer sont les paroles du Christ, telles que les évangiles nous les présentent.

Les déductions que tu proposes peuvent être utiles, mais au préalable, il serait pertinent de se mettre d’accord sur la justesse des faits maintes fois mis en évidence ici.

…
Cela dit, il est probable que Jésus s’exprimait en araméen, langue utilisée pour rédiger la Peshitta probablement au 1er siècle. Or Kurios y est bien rendu par l’équivalent du mot Seigneur 'Maryah', donc un nom théophore qui contient yah, la racine du Nom Yahvé. Il est donc bien possible que Jésus ait utilisé ce terme Maryah pour désigner Dieu dans ses citations de l’AT.
Mais en cela, ce n’est toujours pas le Nom divin Yhwh qui est cité, il n’est que partiellement prononcé à travers un nom théophore, tout comme le nom de Jésus qui contient aussi la racine Yah.
Cet argument ne répond donc pas à la problématique. Car que l’on remplace ou pas Kurios par Jéhovah dans les citations de l’AT, cela ne change rien quant au mutisme total de Jésus par rapport au Nom Divin dans la conversation courante et dans les prières.

Père est utilisé quelquefois dans la Bible pour désigner Jéhovah mais aussi pour désigner Jésus, voire Satan. Donc cet argument est insuffisant pour appliquer l’égalité Jéhovah = Père. Egalité que Jésus s’est d’ailleurs bien gardée d’établir.

Bonjour BenFis,
Juste un détail et je te laisse...A la différence du mot "père" pour Jésus que l'on trouve uniquement en Esaie 9:6 ce n'est pas YHWH mais "Père éternel"(( d'ailleurs Jésus n'a jamais était appelé ainsi de son vivant n'est-ce pas?)) Ors en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Esaie 64:8 le Père dans ces versets s'appelle YHWH. Jamais Jésus s'appelle YHWH! Son Père OUI! et ces trois versets le prouve sans se tromper. D'ailleurs A L'EPOQUE DE Jésus le Père est encore YHWH dans le Deut 32:6 (50 avant Jésus en grec =papyrus Fouad 266) et dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte (-125). As-tu un manuscrit en grec de ton côté aussi proche de Jésus montrant que le Père en, Deut 32:6 et en Esaie 64:8 n'est plus YHWH ?
Donc je reste sur ma position: Yhwh est bien le Père, le Père de tous y compris de Jésus. Jésus connaissant parfaitement les textes ci-dessus qui le prouvent et il savait sans l'ombre d'un doute qui était " son Père et notre Père" "et son Dieu et notre Dieu" selon Jean 20:17.
Bonne continuation à toi.
A+

Bonjour BenFis, c'est un dialogue de sourds et de menteur que tu nous propose là. Peut-on laisser entendre que Jésus ignorait qui était son Dieu et Père alors même que des apôtres et disciples le savaient ?

Si actes 13:3 qui te renvoie au psaume 2 ne te suffit pas, Alors regarde Actes 13:35 et le psaume 16:1,7&8, de plus regarde le psaume 40:9 qui concernent le messie

Salut RT2
Merci pour ta détermination et oh combien tu as raison de rester sur tes versets. Ils sont tellement clair. Le reste est effectivement un dialogue de sourds
A+

On saura JAMAIS pourquoi Jésus à si peu utilisé le tétragramme et pourquoi il ne l'a JAMAIS utilisé dans ses prières et ses conversations courantes.

Détail supplémentaire...
le Rouleau Ps 11Q-5/11 daterait de 30-50 DE NOTRE ERE.(certains penseraient à 1-69 de notre ère) Voir J.A SANDERS DJ DJ IV. plate III Donc du VIVANT DE Jésus
Ce fragment contient des dizaines de fois le tétragramme y compris dans les Ps 110 et 118, Psaumes que Jésus à repris en Mat 21:9, 22:44 en 30-32 de notre ère
a+

philippe83 a écrit :Détail supplémentaire...
le Rouleau Ps 11Q-5/11 daterait de 30-50 DE NOTRE ERE.(certains penseraient à 1-69 de notre ère) Voir J.A SANDERS DJ DJ IV. plate III Donc du VIVANT DE Jésus
Ce fragment contient des dizaines de fois le tétragramme y compris dans les Ps 110 et 118, Psaumes que Jésus à repris en Mat 21:9, 22:44 en 30-32 de notre ère
a+

Philippe,

Décidement, vous êtes incapable de répondre à un argument.
Que pensez-vous de l'attitude de Jésus par rapport au tétragramme, dans les évangiles tels qu'ils nous sont parvenus ?

Homère , quand tu dis , « tels qu'ils nous sont parvenus » tu fais référence aux copies tardives . Soit un peu plus honnête merci