Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : MLP, Thomas, Luxus et quelques autres pensent que la résurrection de ceux qui iront finalement au ciel se fera tout d'abord sur la terre.

En effet, et je fais partie des "quelques autres".

Ensuite seulement, selon eux, ces ressuscités avec des corps physiques et spirituels en même temps seront emportés au ciel.

Je partage aussi cet avis, sauf pour l'histoire des corps physiques et spirituels en même temps. Ok pour le reste.

Ils considèrent que la façon dont Jésus est monté au ciel est la règle pour tous ceux qui doivent le rejoindre.

En effet, comme l'atteste noir sur blanc le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17.

Il leur faut des nuages et tout ce qui a caractérisé l'ascension de Jésus.

L'expression "il leur faut" ne rend pas fidèlement notre point de vue. Les chrétiens n'ont pas foncièrement "besoin" de nuages. Si Dieu nous avait annoncé que nous rejoindrions Jésus dans une colonne de feu, une nuée de colombes ou un arc-en-ciel, nous nous en serions pleinement satisfaits. Mais voilà, 1 Thessaloniciens 4:15-17 déclare noir sur blanc:

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Les témoins de Jéhovah, dont je suis, considèrent que cette façon de lire le texte biblique est un peu simpliste.

Tu devrais préciser les Témoins de Jéhovah "modernes", car cette vision des choses contraires à ce qui est écrit noir sur blanc n'a pas toujours été enseignée par les premiers "étudiants de la Bible"... Voudrais-tu des détails à ce sujet ? Crois-tu que Charles Taze Russell avait une vision simpliste de cette question ?

MonstreLePuissant a écrit :
@ Zantafio ! Que veux tu que je te dises ? Si tu n'es même pas capable de comprendre que tes insultes m'indiffèrent et qu'aucun mot ne peut me blesser, alors c'est que tu as encore beaucoup de chemin à parcourir pour parvenir à mon niveau.

En fait, c'est toi qui as encore beaucoup de chemin à parcourir pour parvenir à être adulte spirituellement, puisque tu ne connais pas l'humilité et l'empathie.

Quant à parvenir à ton niveau, beurk !! Non merci, je préfère de loin le mien.

Zantafio a écrit :
Non. Ce que je ne supporte pas, ce sont les propos blessants déversés contre moi. Et pour ça, Luxus et toi vous êtes les rois dans ce domaine. D'autre part, si j'étais l'Admin de ce forum, je vous aurais toi et Luxus banni définitivement, foutu dehors avec suppression de tous vos posts et interdiction de vous réinscrire ici sous n'importe quel pseudo, tellement que vous me faites envie de vomir !!

MLP a écrit :
C'est pourtant toi qui insulte et qui est censuré, pas nous. Ca prouve vraiment ton inconscience. Le décalage que tu as par rapport à la réalité.

Hypocrite. Tu nous dénigres continuellement par tes moqueries répugnantes et tes propos blessants, insultant ainsi notre foi. Donc l'inconscient, c'est toi !

Zantafio a écrit :Nous avons tous besoin de grandir spirituellement.

MLP a écrit :
Et toi beaucoup plus que tous ceux qui sont ici, j'en ai bien peur.

Oh non ! C'est toi qui aurais surtout besoin de grandir spirituellement beaucoup plus que tous ceux qui sont ici, après examen de toutes les immondices que tu as écris sur nous sur ce forum !

Zabulon a écrit :Est-il difficile pour un membre oint TdJ d'être relégué hors de la classe de l'esclave fidèle et avisé, désormais uniquement composée de Directeurs "broklynnien"...?

Personnellement Zabulon, je ne me suis jamais identifié à l'esclave fidèle et avisé et je n'ai pas reçu pour mission d'apporter une quelconque nourriture spirituelle.
Il n'y a aucune notion de compétition, chacun est utilisé là où il est utile au dessein de Dieu.

MLP a écrit :Parce que l'un est animé par le psuche et l'autre par le pneuma. L'un est animal, l'autre est spirituel. Tout simplement.

Voici l'exemple d'une affirmation complètement à l'ouest.

Qu'est ce que cela veut dire ? Parce que vous l'appliquez à Jésus dans votre hypothèse.

Je demande à MLP de nous expliquer précisément ce que cela signifie et de nous fournir les références bibliques selon lesquelles Jésus était animal avant sa mort et en quoi c'est important ?

Que veut dire être animé par le psuche concernant Jésus ?

Estrabolio a écrit : Personnellement Zabulon, je ne me suis jamais identifié à l'esclave fidèle et avisé et je n'ai pas reçu pour mission d'apporter une quelconque nourriture spirituelle.

Mais où est-il mentionné dans la Bible que l'EFA doit donner la nourriture spirituelle ?

agecanonix a écrit :Je demande à MLP de nous expliquer précisément ce que cela signifie et de nous fournir les références bibliques selon lesquelles Jésus était animal avant sa mort et en quoi c'est important ?
Que veut dire être animé par le psuche concernant Jésus ?

Bon, je vais essayer de t'expliquer une nouvelle fois. Tu dois déjà comprendre que tout ce qui respire (Jésus au dernière nouvelle respirait avant de mourir) est animé par le psuche.

Quand Dieu créé l'homme, il lui donne vie en lui donnant le souffle de vie (Neshamah) (Gen. 2:7).

(Job 33:4) L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle (Neshamah) du Tout-Puissant m'anime.

L'homme est donc dépendant de ce souffle. Sans le souffle, c'est la mort.

(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit et son souffle, 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière.

Ce qui respire est donc appelé « nephesh » ou « âme ».

Définition de "Nephesh"
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur

C'est donc ce « nephesh » qui est traduit en grec par « psuche ».

Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie
L'âme

Le psuche représente l'homme animal, qui respire, et qui est donc dépendant du souffle que Dieu donne.

Maintenant, venons en à pneuma. Pneuma fait référence à une autre souffle (Ruwach en hébreux) que l'on traduit par « esprit ». L'homme vivant a à la fois le Ruwach et le Neshamah.

(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière..

Mais c'est le neshamah qui domine, de sorte qu'il est d'abord un nephesh, un psuche totalement dépendant du souffle (neshamah). La résurrection fait que l'homme passe de l'état de psuche à celui de pneuma. Il n'est plus dépendant du souffle (neshamah) que Dieu donne. Il a la vie en lui même, ne craignant plus la corruptibilité et la mort.

La différence vient du souffle qui anime principalement le corps. Le souffle psuche qui est représenté par la respiration (= corruption et mort), ou le souffle pneuma qui est représenté par l'esprit (= incorruptibilité et immortalité). Tout tourne donc autour de ces deux souffles : l'un animal, l'autre spirituel, parce que le souffle, c'est la vie.

Donc, pour résumer. Le corps animal reçoit le souffle psuche comme Adam. Le corps spirituel reçoit le souffle pneuma, comme Jésus à sa résurrection.

MonstreLePuissant a écrit :
Le psuche représente l'homme animal, qui respire, et qui est donc dépendant du souffle que Dieu donne.

Maintenant, venons en à pneuma. Pneuma fait référence à une autre souffle (Ruwach en hébreux) que l'on traduit par « esprit ». L'homme vivant a à la fois le Ruwach et le Neshamah.

(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière..

Mais c'est le neshamah qui domine, de sorte qu'il est d'abord un nephesh, un psuche totalement dépendant du souffle (neshamah). La résurrection fait que l'homme passe de l'état de psuche à celui de pneuma. Il n'est plus dépendant du souffle (neshamah) que Dieu donne. Il a la vie en lui même, ne craignant plus la corruptibilité et la mort.

La différence vient du souffle qui anime principalement le corps. Le souffle psuche qui est représenté par la respiration (= corruption et mort), ou le souffle pneuma qui est représenté par l'esprit (= incorruptibilité et immortalité). Tout tourne donc autour de ces deux souffles : l'un animal, l'autre spirituel, parce que le souffle, c'est la vie.

Donc, pour résumer. Le corps animal reçoit le souffle psuche comme Adam. Le corps spirituel reçoit le souffle pneuma, comme Jésus à sa résurrection.

Merci pour ta réponse, cependant ça ne veut rien dire.

Déjà tant le souffle que l'esprit sont impersonnels.

Hommes et animaux ont le même souffle et le même esprit. Ecclésiaste 3:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête "

Ainsi, le pneuma dont tu parles n'a rien de spirituel au sens où tu l'entends, absolument rien.
C'est une force impersonnelle et plus précisément la force vitale qui anime toutes les créatures matérielles, hommes et animaux.

Il n'y a donc pas un corps "animal" qui ne dépendrait que du souffle et un corps spirituel comme celui de Jésus à sa résurrection qui dépendrait du "pneuma" puisque Jésus avait déjà cet "esprit" (pneuma) avant sa mort.
La preuve Jean 19:30: " Quand donc il eut reçu le vin aigre, Jésus dit : “ Cela s’est accompli ! ” et, inclinant la tête, il livra [son] esprit "

il n'y a donc pas un homme animal. C'est d'ailleurs très injurieux pour Jésus de le rabaisser à ce niveau.

Pour preuves que les animaux ont aussi un "pneuma", esprit.

• Psaumes 104. " Quant à cette mer si grande et si vaste, là se meuvent des bêtes sans nombre, des créatures vivantes, tant petites que grandes. (...) Si tu retires leur esprit, ils expirent, et à leur poussière ils retournent.Si tu envoies ton esprit, ils sont créés ; et tu renouvelles la face du sol. "
  
  Nombres 27:16: " Que Jéhovah le Dieu des esprits de toute sorte de chair prépose sur l’assemblée un homme "
  
  Ecclésiaste 3:21. " Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "

Il n'existe donc pas d'homme "animal" qui n'aurait pas le "pneuma" puisque même les animaux sont dotés du "pneuma".

I Cor 15:44 le peut donc pas se lire comme vous le suggérez à savoir : " S'il y a un corps animal (dépourvu de l'esprit) , il y a aussi un corps avec l'esprit " puisqu'il n'existe absolument aucun corps physique animal sans esprit qui puisse vivre selon le Psaume 104 qui indique que si Dieu retire cet esprit, le corps physique meurt.

Jésus ne pouvait donc pas avoir existé sans pneuma et le recevoir, comme le dites, à sa résurrection seulement.
Car je vous fais remarquer quand même que vous affirmez que Jésus n'a reçu le pneuma qu'à sa résurrection ce qui vient le considérer, avec votre définition, comme une sorte d'handicapé spirituel.
Eh oui, puisque pour vous le nec plus ultra de la spiritualité serait ce qu'est devenu Jésus en ressuscitant, vous en venez à le dégrader et à le rendre corruptible, et presque corrompu par vos affirmations.

Vous confondez absolument tout !

Maintenant j'aimerais bien que tu nous cites les textes bibliques qui viennent faire la différence entre un homme animal dépendant du souffle de vie et un homme spirituel dépendant pour vivre du pneuma.

Je te rappelle au passage, pour t'aider dans tes recherches, que si pour toi être un homme animal c'est dépendre du souffle de vie, le même homme animal dépend également pour sa vie du pneuma puisque tu as cités avec raison Job qui a dit : " S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain "

agecanonix a écrit :il n'y a donc pas un homme animal. C'est d'ailleurs très injurieux pour Jésus de le rabaisser à ce niveau.

Donc, tu veux dire que Paul ment lorsqu'il compare l'homme animal à l'homme spirituel. Décidément, avec toi tout le monde ment dans la Bible.

En quoi c'est injurieux de dire que Jésus était un homme animal, c'est à dire une homme qui respire comme nous ? En plus, c'est lui qui s'est rabaissé à notre niveau je te rappelle.

agecanonix a écrit :Pour preuves que les animaux ont aussi un "pneuma", esprit.

Euhhh ! Mais je n'ai pas dit que les animaux n'avait pas de pneuma. J'ai l'impression que tu as lu sans comprendre.

agecanonix a écrit :Il n'existe donc pas d'homme "animal" qui n'aurait pas le "pneuma" puisque même les animaux sont dotés du "pneuma".

J'ai même cité Job en expliquant qu'on avait les deux.

(Job 34:14-15) S'il ne pensait qu'à lui-même, S'il retirait à lui son esprit (Ruwach) et son souffle (Neshamah), 15 Toute chair périrait soudain, Et l'homme rentrerait dans la poussière.

agecanonix a écrit :I Cor 15:44 le peut donc pas se lire comme vous le suggérez à savoir : " S'il y a un corps animal (dépourvu de l'esprit) , il y a aussi un corps avec l'esprit " puisqu'il n'existe absolument aucun corps physique animal sans esprit qui puisse vivre selon le Psaume 104 qui indique que si Dieu retire cet esprit, le corps physique meurt.

Même moi je ne le lis pas comme tu le dis, parce que je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de corps sans esprit.

agecanonix a écrit :Jésus ne pouvait donc pas avoir existé sans pneuma et le recevoir, comme le dites, à sa résurrection seulement.
Car je vous fais remarquer quand même que vous affirmez que Jésus n'a reçu le pneuma qu'à sa résurrection ce qui vient le considérer, avec votre définition, comme une sorte d'handicapé spirituel.
Eh oui, puisque pour vous le nec plus ultra de la spiritualité serait ce qu'est devenu Jésus en ressuscitant, vous en venez à le dégrader et à le rendre corruptible, et presque corrompu par vos affirmations.

Là ça confirme que tu n'as rien compris. Je n'ai jamais dit que le psuche excluait le pneuma et inversement. Ceci n'a strictement rien à voir. Je vais réexpliquer.

Dieu forme Adam. Mais Adam n'est pas encore vivant. Pour le rendre vivant, il va lui insuffler le neshamah. Pas le ruwach. Le neshamah. Est ce que tu comprends ? Ce qui a donné vie à Adam, c'est le neshamah. Pas le ruwach. C'est à celà que Paul fait référence quand il écrit :

(1 Corinthiens 15:45) C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.

A comparer avec :

(Genèse 2:7) Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle (neshamah) de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Âme vivante = créature qui respire. Jésus était une âme vivante en tant que créature qui respire. Et une âme est désignée comme un psuche. C'est aussi simple que ça.

Bon, maintenant, venons en à Jésus à sa résurrection. Que reçoit Jésus a sa résurrection pour le rendre à la vie ? Le neshamah, autrement dit, le psuche ? Dans ces conditions, il aurait été comme Adam. Mais non ! Ce qui donne la vie à Jésus, c'est le ruwach, autrement dit, le pneuma. Voilà pourquoi Paul peut écrire :

(1 Corinthiens 15:45) [...] Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

En effet, pour que quelqu'un soit vivant, il faut que Dieu lui insuffle soit le psuche, soit le pneuma. C'était donc le psuche pour Adam, le pneuma pour Jésus a sa résurrection. Et je te répète que le psuche n'exclut pas le pneuma.

agecanonix a écrit :Maintenant j'aimerais bien que tu nous cites les textes bibliques qui viennent faire la différence entre un homme animal dépendant du souffle de vie et un homme spirituel dépendant pour vivre du pneuma.

Mais toutes les créatures dépendent de ce qui leur a donné la vie au départ, soit le psuche, soit le pneuma. As tu vraiment besoin qu'un verset te confirme que lorsqu'on t'empêche de respirer, tu meurs ? As tu besoin que l'on te confirme que quelqu'un qui arrête de respirer meurt ? N'es tu pas assez intelligent et cultivé pour le savoir ? C'est que l'homme comme toutes les créatures qui respirent sont dépendantes du souffle neshamah. Il n'y a pas de cas où l'un des deux souffles subsisteraient quand l'homme animal meurt. Le corps spirituel ne reçoit pas le souffle neshamah car c'est le ruwach qui lui donne la vie.

Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.

Maintenant, une question se pose : Dieu peut-il insuffler dans un corps physique le souffle pneuma ? Je pense que tu as la réponse. C'est oui ! Tu l'as toi même démontré avec force versets. Ce qui vient prouver que Jésus a bien ressuscité avec un corps physique spirituel, c'est à dire un corps non plus animé par le psuche comme Adam, mais par le pneuma. Ce corps a certainement des propriétés qui nous dépasse.

Bonsoir.

Pour ceux qui auraient un peu perdu le fil de la discussion, ou qui commencent à être lassés de cette histoire de corps animal et corps spirituel à laquelle personne ne comprend manifestement rien, je résume simplement la raison pour laquelle on parle de ça:

c'est uniquement parce que Agecanonix cherche à démontrer par tous les moyens possibles et imaginables que notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas ressuscité avec "SON" corps. Il veut faire croire que Jésus est ressuscité directement en tant qu'esprit, c'est à dire un être complètement spirituel comme les anges, puis qu'il s'est re-matérialisé pour être rendu de nouveau visible par les humains. Il affirme que Dieu a fait disparaître son corps de chair, de façon miraculeuse. Et bien entendu, le but ultime c'est de faire croire que les chrétiens ressuscitent également directement en tant qu'esprits, et directement dans les cieux.

Pour tenter de prouver cette histoire pour le moins curieuse, Agecanonix bataille depuis plusieurs semaines sur des détails techniques de nature du corps des anges, des hommes, des animaux, et de je ne sais quoi encore, alors qu'on a déjà cité maintes fois des versets très clairs selon lesquels Jésus lui-même a certifié textuellement à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, et un autre passage où Jésus lui-même, avant sa mort, annonce qu'il va relever le "temple de son corps".

Ces passages sont tellement clairs et limpides que près de deux milliards de "chrétiens" dans le monde les comprennent spontanément de cette manière et seraient outrés que quelqu'un qui se dit chrétien puisse remettre en question une vérité biblique aussi claire.

Par conséquent, d'ici quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, lorsque Agecanonix aura bien embrouillé tout le monde avec sa construction théologique inextricable, il suffira de lui ressortir encore et toujours les mêmes versets imparables pour que tout son raisonnement s'écroule comme un vulgaire château de cartes.

Voilà où nous en sommes dans cette discussion.

MonstreLePuissant a écrit :Ce qui vient prouver que Jésus a bien ressuscité avec un corps physique spirituel

Sincèrement, j'ai beau me creuser les méninges dans tous les sens, j'arrive quand même pas à voir où se trouve la difficulté à comprendre ce verset 44 pourtant si simpliste ni la nécessité de le compliquer très largement plus que nécessaire pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit de façon tellement basique et élémentaire.

Il est semé corps [X], il est relevé corps [Y].

C'est quand même pas difficile de voir que ça n'est pas un corps XY. Pire, si ce corps était effectivement "physique spirituel" (XY) ce serait même carrément écrit comme ça.

Kerridween a écrit :Sincèrement, j'ai beau me creuser les méninges dans tous les sens, j'arrive quand même pas à voir où se trouve la difficulté à comprendre ce verset 44 pourtant si simpliste ni la nécessité de le compliquer très largement plus que nécessaire pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit de façon tellement basique et élémentaire.

Je me dis exactement la même chose à propos de 1 Thess. 4:15-17 et Jean 2:21.

Kerridween a écrit :C'est quand même pas difficile de voir que ça n'est pas un corps XY. Pire, si ce corps était effectivement "physique spirituel" (XY) ce serait même carrément écrit comme ça.

Parce que le propos de Paul ne porte pas sur la nature physique ou non physique du corps, mais sur le psuche et le pneuma.

C'est comme une voiture. Pour la faire rouler, tu peux mettre du gasoil ou du super sans plomb. Il te suffit juste de changer de moteur. Mais ça reste la même voiture en apparence. Il n'y a que si tu soulèves le capot que tu verras la différence.

Et bien, un humain, pour lui donner vie, tu lui insuffles du psuche (comme Adam) ou du pneuma (comme Jésus a sa résurrection). Ca n'a rien de compliqué à comprendre. La résurrection, c'est comme si tu changeais le vieux moteur par un tout neuf super puissant et efficace qui ne fatigue jamais, même après plusieurs millions de kilomètres. Mais ce moteur fonctionne avec un autre carburant, qui est le pneuma, alors que l'ancien fonctionnait avec le psuche.

Tu vois, c'est tout simple !

Merci MLP pour ces explications claires et limpide, accompagnées de preuves bibliques. Si certains ici ne comprennent pas, moi, j'ai très bien compris. Et grâce à toi, la lumière biblique sur ce sujet là est claire dans ma tête.

MonstreLePuissant a écrit : Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.

Les anges rebelles n'ont manifestement pas reçu le neshamah, ce ne sont pas des "respirants", n'est-ce pas ? Ils ont donc été créés à l'origine avec l'esprit et sont dès lors des êtres pneumatikoï par nature, n'est-ce pas ?
Pourtant, comme tu le sais, ils vont bien finir par subir la mort éternelle. Comment donc peux-tu affirmer ici que le pneuma rend "immortel" ? Est-ce simplement que tu as omis de préciser que cela n'est censé être vrai que dans le cas des fidèles ressuscités ?

L'immortalité selon Dieu n'est pas la même selon les créatures qu'il a crée...

Tu vois, c'est tout simple !

super !

Merci.