Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.

LN23 a écrit :Les anges rebelles n'ont manifestement pas reçu le neshamah, ce ne sont pas des "respirants", n'est-ce pas ? Ils ont donc été créés à l'origine avec l'esprit et sont dès lors des êtres pneumatikoï par nature, n'est-ce pas ?
Pourtant, comme tu le sais, ils vont bien finir par subir la mort éternelle. Comment donc peux-tu affirmer ici que le pneuma rend "immortel" ? Est-ce simplement que tu as omis de préciser que cela n'est censé être vrai que dans le cas des fidèles ressuscités ?

Il faut que tu vois les choses dans l'autre sens Phila. Nous sommes naturellement mortels. Et de fait, ce qui n'est pas naturellement mortel est pour nous immortel. Il ne s'agit pas d'une incapacité technique de mourir, parce que ça voudrait dire que Dieu ne pourrait pas défaire ce qu'il a fait, qu'il ne pourrait pas reprendre le souffle pneuma qu'il a donné.

MonstreLePuissant a écrit :Il faut que tu vois les choses dans l'autre sens Phila. Nous sommes naturellement mortels. Et de fait, ce qui n'est pas naturellement mortel est pour nous immortel. Il ne s'agit pas d'une incapacité technique de mourir, parce que ça voudrait dire que Dieu ne pourrait pas défaire ce qu'il a fait, qu'il ne pourrait pas reprendre le souffle pneuma qu'il a donné.

A ce détail près que Paul utilise le terme athanasia, littéralement : sans mort traduit dans nos bibles par immortalité, il n'a pas utilisé aion qui peut se traduire éternité mais qui peut être réduit à une durée donnée.
Il a utilisé le mot le plus fort de la langue grecque mot qu'il utilise aussi en 1 Timothée 6:15, 16 15 Cette [manifestation], l’heureux et unique Souverain la montrera aux temps fixés, [lui,] le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent, 16 celui qui seul a l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir. À lui soient honneur et puissance éternelle. Amen."
Donc on peut en conclure qu'il s'agit bien d'immortalité donnée à des humains et c'est là un acte extraordinaire justement parce que Dieu, par amour, accorde une confiance totale à ceux qu'Il relève ainsi !

Bonjour MLP.

MonstreLePuissant a écrit : Il faut que tu vois les choses dans l'autre sens Phila. Nous sommes naturellement mortels. Et de fait, ce qui n'est pas naturellement mortel est pour nous immortel. Il ne s'agit pas d'une incapacité technique de mourir, parce que ça voudrait dire que Dieu ne pourrait pas défaire ce qu'il a fait, qu'il ne pourrait pas reprendre le souffle pneuma qu'il a donné.

Estrabolio a écrit :A ce détail près que Paul utilise le terme athanasia, littéralement : sans mort traduit dans nos bibles par immortalité, il n'a pas utilisé aion qui peut se traduire éternité mais qui peut être réduit à une durée donnée.

MLP je suis d'accord avec la remarque d'Estrabolio dans le sens où ta définition de l'immortalité ressemble davantage à celle de l'éternité.

À ce propos, quelque chose me chiffonne. Si Adam et Ève étaient restés fidèles, ils auraient continué à vivre, leur corps n'aurait pas vieilli et ils n'auraient pas été victimes de maladies, etc. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'ils n'auraient pas pu se blesser ou ce genre de choses, mais en tout état de cause ils seraient encore en vie aujourd'hui, bref, ils auraient été éternels. N'es-tu pas d'accord avec cela ?

Si tu es d'accord, alors selon ta propre théorie, cela signifie que les êtres humains n'ont pas besoin d'être "changés" en êtres pneumatikoï pour vivre éternellement. En tout cas sur notre petite planète bleue. Aurais-je raté un épisode ?

Estrablio, ça ne change strictement rien. Les humains par nature sont mortels parce qu'il reçoivent le neshamah qui leur donne la vie. C'est donc un privilège immense de recevoir le ruwach à la résurrection, car seul le ruwach assure l'incorruptibilité et l'immortalité.

LN23 a écrit : À ce propos, quelque chose me chiffonne. Si Adam et Ève étaient restés fidèles, ils auraient continué à vivre, leur corps n'aurait pas vieilli et ils n'auraient pas été victimes de maladies, etc. Je ne vais pas jusqu'à dire qu'ils n'auraient pas pu se blesser ou ce genre de choses, mais en tout état de cause ils seraient encore en vie aujourd'hui, bref, ils auraient été éternels. N'es-tu pas d'accord avec cela ?

Si tu es d'accord, alors selon ta propre théorie, cela signifie que les êtres humains n'ont pas besoin d'être "changés" en êtres pneumatikoï pour vivre éternellement. En tout cas sur notre petite planète bleue. Aurais-je raté un épisode ?

Dans la Bible, il n'est nulle mention qu'Adam et Eve vivrait éternellement sur la terre s'ils avaient obéi...

Par contre, peut-être qu'à leur mort, ils auraient eu le deuxième souffle, celui qui rend spirituel...Qui sait ?

MonstreLePuissant a écrit : Donc, tu veux dire que Paul ment lorsqu'il compare l'homme animal à l'homme spirituel. Décidément, avec toi tout le monde ment dans la Bible.

Mais pourquoi tout de suite les grands mots, comme si Paul devait mentir parce qu'il ne pense pas comme toi. Ni toi ni moi ne sommes détenteurs de la vérité, et si quelqu'un doit changer, c'est toi ou moi, surement pas Paul.

MLP a écrit :En quoi c'est injurieux de dire que Jésus était un homme animal, c'est à dire une homme qui respire comme nous ? En plus, c'est lui qui s'est rabaissé à notre niveau je te rappelle.

Parce que le Jésus d'avant sa mort et le Jésus d'après sa résurrection est la même personne. Seul son corps a changé, il est devenu un esprit.
Nous avons bien compris que pour vous l'expression "animal" révèle un statut inférieur. Quelqu'un parmi vous a osé dire que Jésus, homme, n'était pas parfait et qu'il serait mort de vieillesse ou de maladie, des conséquences du péché.

MLP a écrit :Dieu forme Adam. Mais Adam n'est pas encore vivant. Pour le rendre vivant, il va lui insuffler le neshamah. Pas le ruwach. Le neshamah. Est ce que tu comprends ? Ce qui a donné vie à Adam, c'est le neshamah. Pas le ruwach. C'est à celà que Paul fait référence quand il écrit :

(1 Corinthiens 15:45) C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante.

En fait il a fait deux choses en même temps. Dieu a donné le souffle de vie en même temps que la force vitale ou pneuma et Adam est devenu une âme vivante (psuché).

MLP a écrit : Âme vivante = créature qui respire. Jésus était une âme vivante en tant que créature qui respire. Et une âme est désignée comme un psuche. C'est aussi simple que ça.

Bon, maintenant, venons en à Jésus à sa résurrection. Que reçoit Jésus a sa résurrection pour le rendre à la vie ? Le neshamah, autrement dit, le psuche ? Dans ces conditions, il aurait été comme Adam. Mais non ! Ce qui donne la vie à Jésus, c'est le ruwach, autrement dit, le pneuma. Voilà pourquoi Paul peut écrire :

(1 Corinthiens 15:45) [...] Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Seulement à sa naissance d'homme, Jésus a reçu le souffle de vie et le pneuma aussi.

MLP a écrit :En effet, pour que quelqu'un soit vivant, il faut que Dieu lui insuffle soit le psuche, soit le pneuma. C'était donc le psuche pour Adam, le pneuma pour Jésus a sa résurrection. Et je te répète que le psuche n'exclut pas le pneuma.

Non, pour qu'un homme vive, Dieu lui donne le souffle de vie, il devient un psuché, une âme. Et il a reçu aussi le pneuma comme les animaux.

Lis bien, I Cor 15 tout comme Genèse indique qu'Adam est devenu une âme, non pas qu'il a reçu une âme.
Tu ne peux pas dire que Dieu lui a insufflé le psuché puisque le psuché, c'est le corps d'Adam.
C'est pour cela que beaucoup de bibles traduisent psuché par âme et mettent "corps humain" ou "corps physique" en I Cor 15:44.

MLP a écrit :Mais toutes les créatures dépendent de ce qui leur a donné la vie au départ, soit le psuche, soit le pneuma.

Tu fais une erreur monumentale.
Les créatures ne reçoivent pas le psuché, elles sont le psuché. Et toutes reçoivent par contre le pneuma qui est une force impersonnelle, la force de vie.

MLP a écrit : As tu vraiment besoin qu'un verset te confirme que lorsqu'on t'empêche de respirer, tu meurs ? As tu besoin que l'on te confirme que quelqu'un qui arrête de respirer meurt ? N'es tu pas assez intelligent et cultivé pour le savoir ? C'est que l'homme comme toutes les créatures qui respirent sont dépendantes du souffle neshamah. Il n'y a pas de cas où l'un des deux souffles subsisteraient quand l'homme animal meurt. Le corps spirituel ne reçoit pas le souffle neshamah car c'est le ruwach qui lui donne la vie.

Tu me demandes si j'ai besoin de versets qui confirment que le psuché est quelque chose qui a été donné à Adam ? Effectivement, mais attention, nous parlons de psuché, pas du souffle de vie .

MLP a écrit :Au final, voilà comment il faut comprendre : le corps qui respire (psuche) est corruptible et mortel. Le corps spirituel (pneuma) est incorruptible et immortel. Le premier souffle psuche rend mortel. Le second souffle pneuma rend immortel.

Seulement le premier souffle n'est pas le psuché. Toute ta théorie se base sur cette erreur.

MLP a écrit : Maintenant, une question se pose : Dieu peut-il insuffler dans un corps physique le souffle pneuma ? Je pense que tu as la réponse.

Evidemment ! Seulement tous les vivants ont reçu le "pneuma" et pourtant ils sont tous corruptibles.

Bon, nous allons mettre un peu d'ordre dans tout ça.

L''homme EST, du verbe ETRE, une âme, un psuché. Il ne reçoit donc pas le psuché, il le devient.
Ainsi Adam, dit la Genèse 2:7, est devenu un âme (psuché)
Paul confirme en I Cor 15:45

Le souffle de vie (neshamah) est autre chose. Ce n'est pas le psuché puisque il faut le souffle de vie pour devenir un psuché (âme) vivante.
On peut noter l'adjectif (vivante) qui ramène bien la notion de psuché (âme) à un corps physique vivant ou mort.

Nous avons donc l'équation suivante : psuché = corps physique.

Quand donc Paul écrit en I Cor 15:45 qu'Adam est devenu une âme vivante, il disait en fait qu'Adam était devenu un corps vivants.

C'est normal, puisqu'au verset précédent, Paul avait indiqué qu'il existait des corps (σῶμα) physiques (ψυχικόν) avec le mot grec psuchikos reprenant la racine du mot psuché.

De la même façon I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit, du verbe DEVENIR, et non pas recevoir.

C'est également normal puisqu'au verset 44 Paul expliquait qu'il existait aussi des corps pour les esprits.

Je pense que nous avançons.

MonstreLePuissant a écrit :Parce que le propos de Paul ne porte pas sur la nature physique ou non physique du corps, mais sur le psuche et le pneuma.

Je ne suis pas d'accord pour la simple et bonne raison que juste là, au verset 35, il s'apprête précisément à répondre à la question que certains pourraient se poser quand à cette nature:

• Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” - 1 Corinthiens 15: 35

Et de parfaire son explication par ce qu'il dira au verset 44 et parachèvera au verset 49.

• Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. (...) Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. - 1 Corinthiens 15:49

"L'image du céleste", c'est tout sauf l'image d'un corps visible à l'inverse de "l'image de celui qui est fait de poussière" qui à la particularité de posséder, justement, un corps physique tout ce qu'il y a de plus visible. Par conséquent, il est évident que le verset 44 parle bien d'un passage d'un corps possédant une nature spécifique à un autre corps possédant une autre nature spécifique totalement différente de la précédente. Un corps physique spirituel ou physiquement invisible, non seulement ça n'existe pas mais en plus, ça n'est pas biblique.

Je rappelle tout de même à toute fin utile, que selon la définition de tous les dictionnaires du monde entier, le terme "spirituel" se réfère toujours au domaine de l'esprit qui, par définition, est tout sauf physique ou visible.

Kerridween a écrit :
Je rappelle tout de même à toute fin utile, que selon la définition du mot, le terme "spirituel" se réfère toujours au domaine de l'esprit qui, par définition est tout sauf physique ou visible.

1 Cor 2 15
Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne. 16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.

Il convient pour papy de bien comprendre le sens des mots.

Un homme spirituel est un homme qui développe une perception spirituelle des choses. Il aime les sujets spirituels, tout ce qui nourrit l'esprit.
En aucun cas un homme spirituel est un homme avec un corps physico-spirituel..

Cette notion a un rapport direct avec l'expression "spiritualité"

I Cor 2:15 parle de ces hommes spirituels. Au verset 6, Paul emploie le mot "mûrs".

Au verset 12 Paul explique pour quelle raison les chrétiens à qui il parlait étaient des hommes spirituels..

Rien à voir avec la théorie de MLP.

Kerri.

Je pense que nous avons trouvé le talon d'Achille de cette hypothèse.
En affirmant qu'Adam a reçu le psuché (l'âme) et non pas qu'il est devenu le psuché, nos amis partent d'une erreur fondamentale qui détruit toute leur hypothèse.

Cela démontre que notre lecture de I cor 15 est la bonne..

agecanonix a écrit :Un homme spirituel est un homme qui développe une perception spirituelle des choses. Il aime les sujets spirituels, tout ce qui nourrit l'esprit.
En aucun cas un homme spirituel est un homme avec un corps physico-spirituel..

Ben carrément. Et dire que je pensais que tout le monde savait que de dire d'un homme qu'il est spirituel, ça n'était pas lui attribuer une caractéristique physique permettant de le différencier d'un autre mais plutôt faire l'éloge de son état... d'esprit

agecanonix a écrit :Je pense que nous avons trouvé le talon d'Achille de cette hypothèse.
En affirmant qu'Adam a reçu le psuché (l'âme) et non pas qu'il est devenu le psuché, nos amis partent d'une erreur fondamentale qui détruit toute leur hypothèse.

Aaaah, la fameuse doctrine de l'immortalité de l'âme, cette petite bébête qui peut soi-disant se séparer du corps...

EDIT:

agecanonix a écrit :Cela démontre que notre lecture de I cor 15 est la bonne

Ben la mienne est toute simple et naturelle. Il est intéressant de remarquer qu'au final, elle va dans le sens de ce qu'enseigne les Témoins de Jéhovah.

Il n'est nul besoin d'aller se perdre en étude du grec ou de l'hébreu pour expliquer ces versets fort simples.

C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible - à moins que quelqu'un ait une preuve solide qu'il a vu le vrai Dieu se promener dans la rue - et qu'être à "l'image de celui qui est fait de poussière", ben c'est être aussi visible que le nez au milieu de la figure. Combiné au verset 44 c'est amplement suffisant pour mettre un terme à cette idée de "corps physique spirituel".

agecanonix a écrit :Il convient pour papy de bien comprendre le sens des mots.
Un homme spirituel est un homme qui développe une perception spirituelle des choses. Il aime les sujets spirituels, tout ce qui nourrit l'esprit.
En aucun cas un homme spirituel est un homme avec un corps physico-spirituel..

Tu peux juste me citer un verset qui dit cela...?

Kerridween a écrit :Aaaah, la fameuse doctrine de l'immortalité de l'âme, cette petite bébête qui peut soi-disant se séparer du corps...

Exit les 144.000 alors ...!

Chrétiens 2 a écrit :Tu peux juste me citer un verset qui dit cela...?

(1 Corinthiens 2:14,15)
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

chrétien2 a écrit :Exit les 144.000 alors ...!

Mais il n'est pas question de séparation d'une partie de l'être pour les 144 000 !

Kerridween a écrit : C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible -

Col 1:15
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre,

Je pense que les contemporains de Jésus l'ont vu avec leurs yeux pourtant il était l'image d'un céleste .

Chrétiens 2 a écrit :Tu peux juste me citer un verset qui dit cela...?

Luxus a écrit : (1 Corinthiens 2:14,15)
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

Merci Luxus.