Religions du monde :: forum religion

Gnosis a écrit :Super Medico, très intéressant

Oui c'est intéressant (si l'image était nette ce serait encore mieux ) mais cela n'implique toujours pas que toutes les copies de la LXX de l'époque du Christ contenaient le Tétragramme.

Déjà le P Fouad 266 qui a subi une modification du Nom divin ultérieure à sa datation présumée en ce sens qu'on a remplacé un mot désignant Dieu par le Tétragramme.

BenFis peut-tu me dire s'il s'agit d'une thèse?
et quel mss de la LXX n'ont pas le tétragramme?

Egalement le rouleau de la Mer Morte d'Esaïe qui contenait le Tétragramme, ce dernier étant parfois remplacé par Adonaï.

On observe dans 1QIsaa les deux phénomènes : tétragramme changé en Adonay, et Adonay changé par le tétragramme.
Pourquoi selon toi?
Et pourquoi la religion juive continue à maintenir le tétragramme dans leurs écrits?

Oui il serait que notre ami benfis nous fasse la liste des mss de la septante qui ne contient pas le tétragamme.

clovis a écrit :Pourquoi gêné ? Je pense que la probabilité est grande que l'ange ait effectivement prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais qu'a écrit Luc lorsqu'il a compilé son évangile quelques décennies après ? Il s'est renseigné auprès des témoins oculaires et des ministres de la parole comme il l'indique :

"Puisque plusieurs ont entrepris de rédiger un récit des choses qui sont reçues parmi nous avec une pleine certitude, comme nous les ont transmises ceux qui, dès le commencement, ont été les témoins oculaires et les ministres* de la parole**, il m'a semblé bon à moi aussi, qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement, très excellent Théophile, de te [les] écrire par ordre, afin que tu connaisses la certitude des choses dont tu as été instruit" (Luc 1:1-4).

Il est probable (mais déjà moins) que ceux qui lui ont rapporté les événements aient prononcé le Nom plutôt que Seigneur. Mais ensuite, qu'est-ce qu'a écrit Luc ? A-t-il mis Seigneur ? Le tétragramme en lettres hébraïques ? Théophile aurait-il été capable de le lire ? L'a-t-il vocalisé en grec ?

La probabilité au final s'est fortement réduite. Mais ce n'est que mon avis de non spécialiste.

RT2 a écrit :pas besoin d'être spécialiste, clovis, c'est juste une question de bon sens : Gabriel se présente à Marie et fait mention du nom de Jéhovah, le Dieu d'Israël et par conséquent le Dieu de Marie, Marie peut-elle éviter de répondre éviter devant l'ange présence surnaturelle et divine) qu'elle n'est pas l'esclave de Jéhovah reconnaissant ainsi qu'il est son Dieu ?

Vous n'avez pas lu tout mon commentaire. La question n'est pas de savoir si l'ange a prononcé le Nom divin mais si Luc l'a écrit et comment.

Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.

Et si Luc a suivi cet usage.

Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?

Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.

Et si Luc a suivi cet usage.

Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?

Tres bonne question

Pourquoi selon toi on trouve également le tétragramme vocalisé en grecque dans la LXX?

Gnosis a écrit : et quel mss de la LXX n'ont pas le tétragramme?
...
On observe dans 1QIsaa les deux phénomènes : tétragramme changé en Adonay, et Adonay changé par le tétragramme.
Pourquoi selon toi?
Et pourquoi la religion juive continue à maintenir le tétragramme dans leurs écrits?

Je n'ai cité ces ex que pour démontrer que des Mss de l'AT contenant Adonaï à la place du Tétragramme devaient aussi être en usage à l'époque pré-chrétienne.

Je n'ai cité ces ex que pour démontrer que des Mss de l'AT contenant Adonaï à la place du Tétragramme

Tu ne réponds pas au question BenFis, sur quel base peux tu affirmer cela?

Tu n'as pas compris la question, pourquoi Isaie contient quelques fois Adonai à la place du tétragramme et inversement?

Les Juifs d’aujourd’hui pourquoi conserve t-il le tétragramme dans leurs écrits?

et cite moi un ou deux mss de la LXX qui contient kurios à la place du tétragramme? Sa m’intéresse.

Et oui c'est une bonne question. Il ne faut pas simplement le constater mais essayer d'y répondre.

Gnosis a écrit :Pourquoi selon toi on trouve également le tétragramme vocalisé en grecque dans la LXX?

1 sur 6. C'est bien cela ? Ce manuscrit est-il palestinien ? Reflète-t-il l'usage de l'époque ?

Pour bien faire, il faudrait que quelqu'un nous dresse la liste exhaustive des LXX avec leur provenance géographique et leur datation.

Comme je te disais clovis, c'est une très bonne question.
Pourquoi ce mss de la LXX contient le tétragramme vocalisé? (selon moi il n’était pas de Palestine, mais je dois faire des recherche)
pourquoi certaines fois dans la LXX est-il en caractère moderne hébreux?
Pourquoi certaines fois dans la LXX est -il en paleo hebreux?

Est-ce du à une évolution de comment était traité le nom selon les époques ?
Je dois y réfléchir.
Luc l'aurait-il reporté en grecque ou hébreux?
Les copistes de la LXX en le reportant en hébreux est-ce du à une tradition purement humaine de peur que le nom soit contaminé par les païens?

Si d'autres on une idée elle est la bienvenue

Pour Benfis

BenFis dit L'exemple du P Fouad 266 peut être pris à contre-pied puisque le Tétragramme qu'il contient est un ajout ultérieur.

Gnosis réponds: C'est un ajout d'un deuxième copiste, car non tous les copistes de langue grecque étaient en mesure de le reporter en caractère hébreux ou paleo hebreu. Le nom étant sacré il avait un traitement particulier et donc en conséquence il était attribué a des copistes en mesure de le reporter sans erreur.

Combien de preuves veux tu encore BenFis?
Comment fais tu à dire qu'en Palestine circulé des mss avec le tétragramme et d'autres sans le tétragramme.
Peux tu m'expliquer?

Gnosis a écrit :Gnosis réponds: C'est un ajout d'un deuxième copiste, car non tous les copistes de langue grecque étaient en mesure de le reporter en caractère hébreux ou paleo hebreu. Le nom étant sacré il avait un traitement particulier et donc en conséquence il était attribué a des copistes en mesure de le reporter sans erreur.

Combien de preuves veux tu encore BenFis?
Comment fais tu à dire qu'en Palestine circulé des mss avec le tétragramme et d'autres sans le tétragramme.
Peux tu m'expliquer?

Tu dis apparemment comme moi qu'un 2ème copiste a traité le Mss en question. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

En ce qui me concerne, il me semble évident que le Tétragramme vient en remplacement d'un autre mot. J'ai du mal à concevoir qu'un 1er copiste ait laissé un espace vide pour qu'un 2ème copiste y insère plus tard le Tétragramme!? Je ne sais pas écrire l'hébreu mais je suis tout à fait capable de reproduire le Tétragramme en hébreu dans une phrase en français. J'imagine que les copistes pouvaient en faire autant.

Tu dis apparemment comme moi qu'un 2ème copiste a traité le Mss en question. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

En ce qui me concerne, il me semble évident que le Tétragramme vient en remplacement d'un autre mot. J'ai du mal à concevoir qu'un 1er copiste ait laissé un espace vide pour qu'un 2ème copiste y insère plus tard le Tétragramme!? Je ne sais pas écrire l'hébreu mais je suis tout à fait capable de reproduire le Tétragramme en hébreu dans une phrase en français. J'imagine que les copistes pouvaient en faire autant.

C'est tellement vrai que Jérôme dit que certains copistes écrivaient PIPI et pourtant ils étaient copistes et ils le reportaient en hebreux caractère moderne, imagine un peu en paleo-hébreu!!!!

Le tétragramme avait un traitement particulier mais cela je vois que tu ne l' 'imagines même pas.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bon, il existe des mss avec des espaces blanc.
Mais tu ne réponds toujours pas au question.

Combien de mss connais tu de la Palestine sans tétragramme?




Alors je te repose la question en Palestine existe t-il des mss sans le téragramme?

Gnosis a écrit : C'est tellement vrai que Jérôme dit que certains copistes écrivaient PIPI et pourtant ils étaient copistes et ils le reportaient en hebreux caractère moderne, imagine un peu en paleo-hébreu!!!!

Le tétragramme avait un traitement particulier mais cela je vois que tu ne l' 'imagines même pas.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bon, il existe des mss avec des espaces blanc.
Mais tu ne réponds toujours pas au question.

Combien de mss connais tu de la Palestine sans tétragramme?

Alors je te repose la question en Palestine existe t-il des mss sans le téragramme?

Pour répondre à ta dernière question, tout dépend! Si tu parles de la LXX avant JC, je t'ai déjà répondu: probablement les Mss qui ont fait l'objet d'une retouche ultérieure, comme le P Fouad 266. Peut-être aussi, c'est à vérifier, certains Mss de la Mer Morte.
Je n'ai rien d'autre à proposer pour l'instant.

Ce que j'ai prétendu ne contredit pas Jérôme, au contraire.
Que le 2ème scribe écrive le Tétragramme par-dessus "Kurios" ou dans un blanc laissé par le 1er scribe, cela posera le même problème de lecture pour un Grec non initié à l'hébreu.
Puis à force d'avoir été copiées et recopiées par des scribes non initiés à l'hébreu ancien, les lettres hébraïques du Tétragramme ont fini par ressembler à des lettres grecques… d'où la lecture ultérieure "PIPI".

Sinon quels sont ces Mss avec des espaces blancs à la place du Tétragramme?

Gnosis a écrit : Alors je te repose la question en Palestine existe t-il des mss sans le téragramme?

Et parmi les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention, combien y en a t-il qui contiennent le tétragramme ?

Réponse: AUCUN.

je t'ai déjà répondu: probablement les Mss qui ont fait l'objet d'une retouche ultérieure, comme le P Fouad 266.

D'ou sort tu qu'il y a eu retouche? Les specialistes disent que c'est une deuxieme main qui y inserait le tetragramme.
Mais bon supposons qu'il y a eu retouche imaginaire, en Palestine que contient le P Fouad 266?
Que démontre le fait, que des qu'on a franchit ce territoire de la Palestine ou est né le NT on y insère le tétragramme ?
Que démontre le fait que tous les autres mss on le tétragramme?

Peut-être aussi, c'est à vérifier, certains Mss de la Mer Morte.

Tu n'as toujours pas répondu a la question, pourquoi Isaie contient quelques fois Adonai à la place du tétragramme et inversement?
Que disent les spécialistes?
Ou si tu ne le sais pas que sait-il passé selon toi?

Je n'ai rien d'autre à proposer pour l'instant.

Et avec ces arguments tu veux convaincre qui BenFis?
Comment peut tu prétendre qu'en Palestine circulé des mss avec le tétragramme et d'autre sans tétragramme puisque tous les mss de la Palestine que nous connaissons on le tétragramme, c'est un casse tête chinois tes affirmations.

Ce que j'ai prétendu ne contredit pas Jérôme, au contraire.
Que le 2ème scribe écrive le Tétragramme par-dessus "Kurios"

Mais quel mss tu as avec kurios? je vois que tu ne comprends pas BenFis

ou dans un blanc laissé par le 1er scribe, cela posera le même problème de lecture pour un Grec non initié à l'hébreu.

Tu es en Palestine BenFis, Tu es initié à l’hébreu toi? sa te pose problème de lire le tétragramme en hébreux?
Pourquoi vois tu des problèmes surtout en Palestine ou le Nom est sacré?
D'ailleurs pourquoi l'on t-il inséré en hébreux dans ce texte grecque? Tu veux leur écrire et faire un voyage dans le temps et leurs dire "pourquoi avez vous mis le tétragramme en hébreux dans un texte grecque?"
Quel relation cela a t-il avec kurios , je ne comprends pas?!

Puis à force d'avoir été copiées et recopiées par des scribes non initiés à l'hébreu ancien, les lettres hébraïques du Tétragramme ont fini par ressembler à des lettres grecques… d'où la lecture ultérieure "PIPI".

Raison de plus pour que ce soit une deuxième main experte à insérer le tétragramme. Tu oublis toujours qu'en Palestine le Nom avait un traitement particulier

Mais tu ne réponds toujours pas a cette question en Palestine combien de mss as tu avec kurios à la place du Tétragramme?
Je ne te demande pas si retouche imaginaire ou pas mais combien de mss as tu en Palestine sans le tétragramme ou est né le NT?
Puisque tu prétends que circulé des mss en Palestine sans tétragramme.

J’ai du mal à dire cela plus simplement.

en préambule, je voudrais dire que bien qu'aborder l'aspect technique du sujet sur les mss est certes intéressant mais ne sera jamais concluant pour ceux qui s'opposent à la présence du nom divin dans le NT, c'est donc une sorte de piège dans lequel les TJ du forum sont tombé.

clovis a écrit : RT2 a écritpas besoin d'être spécialiste, clovis, c'est juste une question de bon sens : Gabriel se présente à Marie et fait mention du nom de Jéhovah, le Dieu d'Israël et par conséquent le Dieu de Marie, Marie peut-elle éviter de répondre éviter devant l'ange présence surnaturelle et divine) qu'elle n'est pas l'esclave de Jéhovah reconnaissant ainsi qu'il est son Dieu ?

Vous n'avez pas lu tout mon commentaire. La question n'est pas de savoir si l'ange a prononcé le Nom divin mais si Luc l'a écrit et comment.

Si l'usage à l'époque était effectivement de l'écrire en lettres hébraïques dans le texte grec de la LXX.

Et si Luc a suivi cet usage.

Êtes-vous autorisés à le vocaliser en français dans le NT et devriez-vous l'écrire en lettres hébraïques ?

La question de savoir comment Luc a écrit le nom divin n'a aucune importance, la question que vous posez se résume à savoir si Luc (entre autre) l'a écrit et par conséquent si il a suivi l'usage ou non.

La réponse est des plus simple : oui il l'a écrit car aucun des rédacteurs du Nt ne suivait l'usage ou tradition de ne pas écrire le nom divin. Qu'est ce qui permet d'être si catégorique ? SImplement parce que les chrétiens forment la parachèvement d'Israël.

Jéhovah a commencé à formé Israël avec Abraham, moyen par lequel se bénirait les familles du sol, les nations, cette promesse fut transmise à Isaac avec qui serait l'alliance, et la promesse fut ensuite transférée à Jacob, par la suite Jéhovah se fera connaître à Moïse et dévoilera un sens plus profond de son nom (Je serai qui je serai Exode 3:) dans le cadre de son dessein de réaliser sa parole à Abrahm. Dès lors Jéhovah l'unique Dieu véritable va former Israël en tant que nation organisée, dans une alliance et dotée d'une Loi. Le but de cette action était de préparer un peuple pour som nom afin que par ce peuple, les nations voyaient le bénéfice de servir le vrai Dieu. Mais cette alliance passée par l'intermédiaire de Moïse avait un caractère temporaire, en Jérémie 31:31-34 Dieu énonce la base d'une nouvelle alliance, une alliance qui sera cette fois de durée indéfinie. Dans le cadre de cette nouvelle alliance, Jéhovah reste le Dieu de ce nouvel Israël et sa volonté concernant son nom n'a pas changé. Jésus par la suite au sujet de la nation sous l'alliance de la Loi expliquera qu'elle sera rejettée pour qu'une autre nation qui en produira les fruits soit, c'est l'Israël de Dieu basée sur la nouvelle alliance de durée indéfinie. Cette nouvelle alliance s'ouvre ainsi aux nations (gens des nations) pour produire un peuple pour son nom (Jéhovah). C'est par cette nation que Jéhovah allait faire que son nom soit loué, exalté, proclamé parmi les nations. contrairement à la nation juive qui rejetta le Messie et jetta l'opprobre sur le saint nom par son action.

Il faut donc bien comprendre que les chrétiens ne marchaient pas selon l'usage en vigueur ou la tradition des juifs qui ne suivaient pas Christ et que l'on ne se place pas au 2ieme siècle ni au 4ieme siècle mais bien au premier. Il faut aussi comprendre que le NT est inspiré par Dieu (toute écriture est utile et insipré), que l'esprit saint a agit de manière particulière sur les rédacteurs (et que l'esprit saint se fout quand même royalement de l'usage courant dont vous parlez), que les rédacteurs faisaient partis de ceux qui formaient une nation sainte, une prêtrise royale dont le Dieu est Jéhovah, qu'ils avaient reçu l'esprit d'adoption filial et étaient devenu frèrtes du Christ.

Alors à la base de tels éléments peut-être trop simple pour vous, mais qui jette une lumière sur votre question : oui Luc a relaté les paroles de l'ange sans suivre un usage humain qui aurait voulu qu'il soit remplacé par kurios, cela aurait été une grave falsification. Oui Dieu a un nom et c'est dire le contraire qui est blasphématoire, oui les chrétiens louaient Jéhovah et son Christ Jésus.

Oui le nom divin fut mis par écrit, il est indéniable qu'il n'est venu à l'esprit d'aucun des rédacteurs du NT de substituer le nom divin par Kuryios.

C'est juste une question de logique et de bon sens. Au contraire c'est manquer de bon sens de penser que Luc aurait remplacer le nom divin par Kurios selon l'usage courant, pourquoi ? PARCE QUE CELA AMENE DANS LA LECTURE A CE QUE L'ANGE GABRIEL DISE "SEIGNEUR" AU LIEU DE "JEHOVAH"

Donc l'ange aurait suivi l'usage d'hommes désapprouvés et Luc se serait alors opposé à l'action de l'esprit saint qui est aussi l'esprit de la vérité. Puisque en effet le NT a originellement la sceau de vérité...et par voie de conséquence il contenait la présence du nom divin dans ses textes.

RT2