Comme je ne voudrais pas que MLP loupe ce message, je le remets ici.
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible qu'Adam, Eve ou Jésus devait vivre éternellement.
Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !
Si Adam devait finalement quand même mourir, et s'il meurt effectivement naturellement, selon toi, à 930 ans, alors Dieu aurait menti.
Cela signifie, puisque Dieu ne peut mentir, qu'Adam meurt à 930 ans
parce que Dieu a appliqué la sentence.
Et cela démontre que si Adam n'avait pas été condamné à mort par Dieu, il ne serait pas mort à 930 ans..
Or, quand on arrive à vivre jusque 930 ans, et s'il faut une condamnation de Dieu pour mourir à cet âge là, c'est que le corps humain était prévu pour vivre très, très longtemps.
Tu oublies aussi toute la démonstration de Paul en Romains 5 et de Jacques dans son épître.
La cause de la mort
est le péché. Sans péché, la mort n'existerait pas. (Romains 5:12)
Il a fallu que Jésus vienne offrir son corps "parfait" pour racheter le péché des autres humains.
Cela n'aurait pas été possible si le corps de Jésus avait été imparfait et si donc il était pécheur.
En fait, tu remets en cause toute la rédemption de Jésus.
De plus, quand on examine Rév 21, on se rend compte que la terre est le cadre de ce qui est expliqué par Jean.
La Nouvelle Jérusalem descend vers la terre, Dieu lui même est décrit comme venant résider avec les humains.
Les humains, dit Jean, pas les esprits au ciel, pas les 144000 qui ont été achetés d'entre les humains mais qui ont suivi Jésus au ciel.
Non ! Jean dit
"avec les humains" .
Or, au verset 3 et 4, Jean précise : "
et Dieu lui-même sera avec eux (...) et la mort ne sera plus ".
La mort ne sera donc plus l'ennemi des humains. En d'autres termes ils vivront éternellement.
Pourquoi vous semble t'il impossible qu'il s'agissait du projet initial de Dieu, comme si Dieu aurait d'abord voulu des humains mortels pour envoyer ensuite mourir son fils dans les conditions que nous savons, et pour enfin donner la vie éternelle à quelques élus.
La vie éternelle était bien ce qui était prévu pour Adam.
MLP a écrit :
Je n'ai jamais prétendu que Jésus était pécheur. Mais il serait mort quand même, vu qu'il est descendant d'Adam, ce que tu sembles avoir vite oublié. Ce n'est pas Jésus qui a péché, c'est Adam. Quand un bébé meurt après quelques heures, est ce que c'est parce qu'il a péché ? Non ! Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Mais il meurt quand même ! Et bien, Jésus, c'est comme un nouveau né. Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Et comme il est descendant d'Adam, il était logé à la même enseigne que tout le monde.
Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.
Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.
Hébreux 7:27 nous aide aussi "
Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"
I Pierre 2:22. "
Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche "
Hébreux 4:15. "
Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché "
Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.
Voici comment Paul explique aussi le péché : "
Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie "
C'est donc clair : une seule faute => la condamnation de tous .
Une seule justification et donc un seul juste (parfait) => tous sortes d'hommes peuvent être déclarés justes.
MLP a écrit :Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !
Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !
Tu avoueras que cela crée quand même une sacrée différence entre un bébé humain et le fils du Très Haut .
Les humains naissent pécheurs. C'est comme une maladie héréditaire mortelle.
Jésus y a échappé puisque son père est parfait et que la perfection supplante l'imperfection si en plus c'est l'esprit-saint qui dirige l'opération miraculeuse.
MLP a écrit :Contrairement à toi, je penses que les autres ont parfaitement compris que je n'ai jamais prétendu que Jésus avait péché.
Tu viens de dire que Dieu, le père de Jésus, est pécheur et que Jésus devait mourir au final car imparfait physiquement. Or nos lecteurs connaissent Romains 5:12. "
par un seul homme le péché est entré dans le monde, et avec le péché la mort "
La relation péché => mort est clairement expliquée par Paul ici.
En affirmant que Jésus était physiquement imparfait et qu'il aurait fini par mourir comme
tout le monde, tu le mets au même niveau que
tout le monde. Or Paul écrit "
La mort s'est étendue à tout le monde parce que tout le monde avait péché "
MLP a écrit :Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.
Effectivement mais il faut simplifier pour toi.
Résumons.
Genèse 2:7 explique qu'à partir de la matière Dieu crée un corps (l'homme), qu'il insuffle le souffle de vie dans ce corps, et que cette opération produit Adam qui est ainsi appelé un psuché vivant.
Nos lecteurs n'auront pas trop de mal à comprendre qu'il existe dans ce texte deux éléments distincts.
- Le corps de l'homme issu de la matière (la poussière) qui prend vie et qui devient une âme vivante.
Le souffle de vie, distinct du corps puisque insufflé par Dieu, et qui donne la vie à ce corps.
Comme le corps est appelé "psuché" (âme) et comme le souffle est appelé " neshamah ", chacun comprendra facilement que le psuché est fait de matière alors que le neshamah est miraculeux et issu de Dieu.
MLP a écrit :
Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Tu as l'intention d'inventer une nouvelle règle, du genre on ne peut utiliser que la première définition du mot dans la Bible ?
Pas du tout, mais quand Genèse 2:7 n'utilise pas la définition du mot "psuché" que tu veux absolument imposer, laquelle définition n'apparaît absolument pas dans ce livre, alors je reste logique et cohérent. Je me dis que Moise, en Genèse avait une définition du mot "psuché" qui concernait le corps physique de l'homme et même des animaux sans faire référence au souffle de vie.
Genèse 1:21. " Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut. "
Genèse 1:30. " Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme.
Genèse 2:7. " l’homme devint une âme vivante "
Genèse 2:19. " et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom "
Genèse 9:4. " Seulement la chair avec son âme —
son sang — vous ne devez pas la manger "
Genèse 9:5. " je redemanderai l’âme de l’homme.Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme
son sang sera versé "
Genèse 9:10. " et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes "
Genèse 9:12. " Ceci est le signe de l’alliance que je mets entre moi et vous, et toute âme vivante "
Genèse 9:15. " Et vraiment je me souviendrai de mon alliance qui est entre moi et vous et toute âme vivante parmi toute chair "
Genèse 9:16. " entre Dieu et toute âme vivante parmi toute chair qui est sur la terre. ”
Genèse 12:13. " S’il te plaît, dis que tu es ma sœur, pour que tout aille bien pour moi à cause de toi, et, à coup sûr, mon âme vivra grâce à toi. ”
Genèse 17:14. " Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple."
Genèse 19:17. " Échappe-toi pour ton âme ! Ne regarde pas derrière toi et ne t’arrête pas "
Genèse 19:19. " si bien que tu es en train de grandir ta bonté de cœur, celle dont tu as usé envers moi pour conserver mon âme en vie "
Genèse 19:20. " S’il te plaît, puis-je m’échapper jusque-là — n’est-elle pas peu de chose ? — et mon âme vivra encore "
Genèse 27:4. " ah ! que je mange, afin que mon âme te bénisse avant que je meure "
Genèse 27:19. " Assieds-toi et mange de mon gibier, afin que ton âme me bénisse "
Genèse 27:25. " Approche-le de moi pour que je mange du gibier de mon fils, afin que mon âme te bénisse."
Genèse 27:31. " Que mon père se lève et mange du gibier de son fils, afin que ton âme me bénisse."
Genèse 32:31. " j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée "
Genèse 34:3. " Alors son âme s’attacha à Dina la fille de Jacob "
Genèse 34:8. " Quant à Shekèm mon fils, son âme est attachée à votre fille "
Genèse 35:18. " Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut)"
Genèse 37:21. " Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort."
Genèse 42:21. " car nous avons vu la détresse de son âme quand il implorait compassion de notre part "
Genèse 44:30. " le garçon soit avec nous, l’âme de l’un étant liée à l’âme de l’autre "
Genèse 49:5. " N’entre pas dans le groupe de leurs intimes, ô mon âme ! Ne t’unis pas à leur assemblée "
Absolument aucun de ces textes ne reprend le mot neshamah et aucune traduction ne vient remplacer le mot psuché par l'espression "souffle de vie".
Alors, tu vois, je suis cohérent. En Genèse, le mot psuché est lié à l'individu, homme ou animal, à son corps, et une fois seulement à sa vie. Mais jamais au souffle !
MLP a écrit :"agecanonix"D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.
Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.
Tout le monde le comprendrait si c'était vrai. Mais dans l'hébreu tu ne trouves que quelques fois seulement le mot neschamah et jamais il n'est rendu par psuché lorsque la bible est traduite en grec.. Tu inventes là !
La Septante traduit le mot hébreu neschamah par πνοὴν (pnoé), et le mot hébreu nephesh par ψυχὴν (pusché).
Tu nous donnes ici une fausse information.
MLP a écrit :Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.
Faux ! et simpliste. En hébreu il y a 3 mots qui nous intéressent.
Nephesh qui signifie âme et qui est traduit en grec par psuché.
Neschamah qui signifie souffle et qui associé au mot vie devient "souffle de vie". Il apparaît 23 fois seulement dans la bible.
ruwach qui signifie aussi souffle (entre autre) et qui correspond aussi au Neschamah.
Exemple :
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -7307.html
(même ton dictionnaire le dit !!)
- Genèse 7:15. lls entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (Ruwach) de vie.
Genèse 7:22. Tout ce qui avait respiration (Ruwach), souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
Genèse 8:1. et Dieu fit passer un vent (Ruwach) sur la terre, et les eaux s'apaisèrent.
Genèse 45:27. C'est alors que l'esprit (Ruwach) de Jacob, leur père, se ranima.
Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux
aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!
Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.
A quelle conclusion arrivons nous ?
Tout simplement que toute l'usine à gaz mise en place pour détourner le sens de I Cor 15 s'avère une erreur.
Paul au verset 44 fait bien référence au corps physique quand il l'oppose au corps spirituel.
De même quand il cite Genèse 2:7 en I Cor 15:45, il entend bien mettre en valeur le corps physique d'Adam avec le mot "âme" (psuché) ayant pour sens le corps matériel que Dieu avait formé avant de lui donner vie.
Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.
Mais c'est incroyable Kerri ! Il est bon ou il n'est pas bon finalement ce dictionnaire Strong ? Parce que là, j'ai un peu de mal à comprendre.
