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Posté : 24 mai04, 21:27
par Simplement moi
issa a écrit :cela n est pas un probleme il en eu ete un si il fut marque qu il n etait pas de ceux la hors cela n est pas le cas
Argument non recevable, car il n'y a pas d'argument
Mauvaise foi évidente quand on n'a aucune réponse
Avec ce raisonnement je suis prophète !
Ou est-il marqué que
je ne suis pas parmi les 24000 ou 124000 je ne sais plus ? Nulle part, alors ?
On a compris !
Merci Issa.
Posté : 25 mai04, 07:16
par issa
si c est marque vu que le prophete mohamed est le dernbier a venir aet que dieu a parachever sa religion avec lui de ce fait tu ne peut en aucun cas etre prophete tu vois c est pas de la mauvaise fois
et voici des verset ou il est dit qu ismael etait prophete
2.136 Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis"
4.163 Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.
6.86 De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde
19.54 Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète
voila si apres ca tu dis encore que nul part il est dit qu ismael est prophete je sais plus quoi faire
ce qui prouve au passage que la prophetie n est pas exclusive a isaac vu qu ismael la possede aussi comme je le disais
Posté : 25 mai04, 11:19
par Simplement moi
issa a écrit :si c est marque vu que le prophete mohamed est le dernbier a venir aet que dieu a parachever sa religion avec lui de ce fait tu ne peut en aucun cas etre prophete tu vois c est pas de la mauvaise fois
bien sûr !
et voici des verset ou il est dit qu ismael etait prophete
......../..........
ce qui prouve au passage que la prophetie n est pas exclusive a isaac vu qu ismael la possede aussi comme je le disais
Cela prouve surtout qu'il y a des contradictions dans le Coran.
Cela prouve qu'il y a retouche et descente a volonté de détails non dits auparavant.
C'est presque normal que tu aies retrouvé ces versets, le contraire m'eut étonné,
mais cela ne donne pas à Ismaël les mêmes attributs qu'a Isaac. Si on lit bien les différentes sourates et versets.
Et sans doute que la Genèse de la Bible est "falsifiée"
Bon ceci étant la promesse de Dieu était pour ISAAC, son fils JACOB et leur descendance, si non pourquoi nommer Jacob ?
Allah aurait dit pareil mais il aurait dit: ISAAC, ISMAEL, Jacob...et l'un des fils d'Ismael.
ET CE N 'EST PAS LE CAS !
Sourate 29:27
Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre.
Quel type de prophétie fit Ismaël ? Ecrit ? Traces ?
Moi je n'ai rien trouvé de bien précis.
Mais l'on a les prophéties faites par les descendants d'ISAAC et de JACOB ! Et ce sont ces prophéties qui font le LIVRE.
Mohammed sans aucun doute, (qui n'a pas retrouvé son arbre généalogique complet d'ailleurs) a trouvé bon, pour se justifier comme l'égal des autres de rajouter Ismaël dans une descendance de JACOB et de ISAAC, alors qu'Ismael n'est que le FRERE d'ISAAC et donc ne peut être de sa descendance.
Amicalement
Posté : 25 mai04, 14:49
par issa
mais il ne faut pas d ecrit ,il fut prophete pour son peuple comme le fut adam et abraham c est a dire qu il donna des paroles venant de dieu as tu des ecrits d abraham ou de noe? non pourtant il etait prophetes,la genese ne vient pas d abraham ni de moise cela est discuter sur le poste le pentateuque et personne ne sais dire le contraire elle fut ecrite 900 ans apres par des compilateurs qui ont receuillit des tradition et d aileurs il y avait un autre livre attribuer a moise et reconnus comme vrai j usqu au 15 eme siecle(la petite genese) et ensuite declare apocryphe
Posté : 25 mai04, 14:51
par issa
un prophete c est un prophete pas de difference entre eux on les aiment tous de adam jusqu a mohamed en passant par les 123998 qu il y a entre eux le premier verset que je t ai donne le dis
Posté : 25 mai04, 22:07
par Simplement moi
issa a écrit :un prophete c est un prophete pas de difference entre eux on les aiment tous de adam jusqu a mohamed en passant par les 123998 qu il y a entre eux le premier verset que je t ai donne le dis
Si Ismaël est aussi important Issa, on aurait si non des écrits, des TRACES de ce qu'il a prophétisé !
Même si le Coran le place parmi les milliers que tu cites, où est sa labeur ??? Son message ? ses préceptes, ses dires ? qui justifie que parmi d'autres son nom soit cité EN UN PEU PLUS GROS ?
Tu te raccroches à cette indication du Coran qu'il est prophète alors que nulle part on sait d'avantage.
Cela n'enlève rien au fait qu'il est bien indiqué dans le Coran qu'il n'est pas de ceux dont viendra le Livre.
Il est donc plus qu'évident que si Mohammed voulait justifier sa légitimité de par une supposée descendance d'ISAAC et de JACOB qui sont les seuls a avoir reçu cette mission du LIVRE, il ne pouvait qu'inclure Ismaël dans une liste.
Dictant lui même les versets ce n'était pas très compliqué de le faire mais il s'est mélangé les pédales comme on dit.
Dans tous les cas, tout est reporté dans la Genèse dont il s'est inspiré, et c''est aussi clair que l'eau zamzam !
L'objet de ce fil au départ c'était bien de faire valoir la différence entre ISAAC et sa descendance, et leur mission donnée par Dieu tel que reporté par la Bible et par le Coran.
Alors qu'Ismaël, ni ses descendants, et l'on est pas du tout sur que Mohammed le soit, aient reçu ce privilège.
Amicalement
Posté : 26 mai04, 08:11
par ostervald
Bonsoir,
Les musulmans aiment à dire que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Ismaël.
Or il n'en est rien.
SOURATE XXXVII (37)
LES RANGS
Cette sourate relate le sacrifice que Dieu demanda à Abraham et concerne son fils Isaac, clairement mentionné dans le coran.
Certaine traduction du coran ont remplacé le nom Isaac par celui d'Ismaël, or dans le texte en arabe il est bien question d'Isaac et non d'Ismaël.
Je crois que cela peut clore le dialogue sur Isaac ou Ismaël, le coran a parlé!
amitié et A+
Posté : 26 mai04, 09:43
par Simplement moi
ostervald a écrit :Bonsoir,
Les musulmans aiment à dire que Dieu a demandé à Abraham de sacrifier son fils Ismaël.
Or il n'en est rien.
SOURATE XXXVII (37)
LES RANGS
Cette sourate relate le sacrifice que Dieu demanda à Abraham et concerne son fils Isaac, clairement mentionné dans le coran.
Certaine traduction du coran ont remplacé le nom Isaac par celui d'Ismaël, or dans le texte en arabe il est bien question d'Isaac et non d'Ismaël.
Je crois que cela peut clore le dialogue sur Isaac ou Ismaël, le coran a parlé!
amitié et A+
Al jamdulilah !
Suis pas seul a le dire !
Posté : 26 mai04, 09:54
par ostervald
Bonsoir,
Il suffit d'étudier le coran et de s'en procurer un assez ancien, disons datant de 1840 en version originale.
Pour la Bible j'ai pu m'en procurer une datant de 1772.
Ces versions ( coran et Bible ) datant d'avant les grandes découvertes médicales, scientifiques, astronomiques et j'en passe, sont intéressantes car dans les versions actuelles il y a des rapprochements qui ne figurent nullement dans les versions anciennes et cela vaut surtout pour le coran.
amitié et A+
Posté : 26 mai04, 14:30
par issa
oui effectivement des faux coran ont circuler mais furent aussitot demasque par les "hafisun" personne connaissant le coran par coeur ,pour ce qui est de la bible trouve m en une datant de moise et j accepterais cependant je t invite a mettre tes arguments sur l authenticite des textes bibliques dans la serie de poste que j ai initie (pour l instant il n y en a qu un vu que je l aissait le temps au gens de repondre le poste est "le pentateuque de moise" et je passerais au crible l histoire des principaux livres bibliques ) mais vu l incapacite a prouver le contraire de mes dire sur ce poste je pense bientot avec l aide de dieu commencer a traiter des prochain livres a moins que tu ne relance le debat comme je t y invite
cependant il y a une petite erreur ,en effet la sourate 37 verset 101 a 103 pour etre exact ne cite pas le nom de l enfant en arabe donc ne dit pas qu il est mis isaac le nom ismael meme en francais est mis entre parenthese et le fait que l on sait que c est simael c est que plus loin au verset 112 que dieu lui annonce la naissance de isaac ce qui implicitement signifie que l enfant dont on parle dans les verset 101 a 103 est bien ismael ,en francais l on a rajoute le nom ismael par soucis de clarte et afin que les occidentaux ne fassent pas d amalgame vu que habituer a dire isaac dans ce cas
et pour bien prouver ce que je dis voici les verset en question
37.101 :Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.
37.102: Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit: "ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit: "ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".
37.103 :Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front,
37.104: voilà que Nous l'appelâmes "Abraham!
37.105: Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ".
37.106: C'était là certes, l'épreuve manifeste.
37.107: Et Nous le rançonnâmes d'une immolation généreuse.(a)
37.108 :Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité:
37.109:" Paix sur Abraham ".
37.110 :Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants;
37.111: car il était de Nos serviteurs croyants.
37.112: Nous lui fîmes la bonne annonce d'Isaac comme prophète d'entre les gens vertueux.
voyez donc au verset 101 et 102 le noim est entre parenthese ce qui signifie que le mot n est pas dans le texte arabe mais que c est une precision
ensuite voyez au verset 104 il fait mention du fait que dieu appella desormais abram ,abraham come le dit la bible aussi ce qui sous entend bien que isaac n estait pas encore né
et enfin au verset 112 dieu annonce la naissance d isaac comme recompense pour abraham donc le fait est clair nul part il na ete substituer quoi que ce soit ,peut etre a tu eu un coran trafique comme je l ai dit mais dans le coran que tout les hafisun connaissent et ce depuis le prophete il en fut tj ainsi
bien sur tu me dira la bible place le sacrifice apres le "renommage "d abraham mais cela est un autre debat et nentre pas en compte ici vu que rien ne prouve que l un est meilleur que l autre comme version
Posté : 27 mai04, 02:18
par Simplement moi
Dans la traduction de Chouraqui Ismaël N'EST PAS CITE NON PLUS
http://nachouraqui.tripod.com/id27.htm.
95. Il dit: « Servez-vous ce que vous avez sculpté ?
96. Allah vous crée, vous-mêmes
et ce que vous faites. »
97. Ils disent: « Bâtissez pour lui un four
et jetez-le dans la fournaise. »
98. Ils veulent ruser contre lui,
mais nous les abattons.
99. Ibrâhim dit: « Je vais vers mon Rabb:
là où il me guidera.
100. Rabb, donne-moi un fils intègre. »
101. Nous lui annonçons la naissance d’un enfant affable.
102. Celui-ci accompagne son père, qui lui dit:
« Ô mon fils, je me suis vu
en songe et je t’immolais:
le vois-tu ? »
L’enfant dit: « Ô mon père,
fais ce qui t’est ordonné.
Si Allah le décide, je persévérerais. »
103. Quand ils s’apaisent,
Ibrâhim étend son fils sur le côté.
104. Nous l’appelons: « Ô Ibrâhim !
105. Tu as déjà accompli la vision.
Voici, nous rétribuons ainsi les parfaits. »
106. Cette épreuve était décisive pour lui.
107. Nous la célébrons par un sacrifice solennel
108. que nous perpétuons.
109. Paix à Ibrâhim.
110. Nous rétribuons ainsi les excellents.
111. Il est parmi nos serviteurs,
les adhérents d’Allah.
112. Nous lui annonçons Is’hâq,
un Nabi parmi les Intègres.
113. Nous le bénissons, lui et Is’hâq
leur descendance compte des hommes excellents
comme des fraudeurs avérés.
114. Nous avons ainsi comblé Mûssa et Hârûn.
115. Avec leur peuple, nous les avons sauvés
d’une calamité grandiose.
116. Nous les avons aidés:
et ils ont été vainqueurs.
117. Nous leur avons donné l’Écrit éclairé.
118. Nous les avons guidés sur le chemin ascendant.
119. Et nous les perpétuons parmi les autres.
120. Paix à Mûssa et Hârûn.
Issa, dans toute la Sourate PAS UNE FOIS il est fait mention d'Ismaël écrit, ni avant, ni après.
Ormis tout parti pris, comment argumenter d'avantage sur une importance d'Ismaël ?
Ne semble-t-il pas LOGIQUE que si les autres noms soient cités et pas ISMAEL c'est que celui-là n'avait pas d'importance ?
Implicitement (?) supposer c'est tomber dans l'erreur !
Surtout avec un texte qui est supposé lui n'en avoir aucun, récité ou pas.
Se fier a des "appris par coeur" en face de TEXTES écrits !
Comprendé ?
bien sur tu me dira la bible place le sacrifice apres le "renommage "d abraham mais cela est un autre debat et nentre pas en compte ici vu que rien ne prouve que l un est meilleur que l autre comme version
Dans la Bible il n'y a pas de 'implicitement'
c'est ecrit.
Je te donne les DEUX traductions.
Et un peu plus loin, en Genèse, la Bible, par contre, continue à parler et d'Abraham et d'Ismaël et postérités.
5 Abraham donna tous ses biens à Isaac.
6 Il fit des dons aux fils de ses concubines; et, tandis qu'il vivait encore, il les envoya loin de son fils Isaac du côté de l'orient, dans le pays d'Orient.
7 Voici les jours des années de la vie d'Abraham: il vécut cent soixante quinze ans.
8 Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
9 Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
10 C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
11 Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.
12 Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
13 Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
14 Mischma, Duma, Massa,
15 Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
16 Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
17 Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.
19 Voici la postérité d'Isaac, fils d'Abraham.
20 Abraham engendra Isaac. Isaac était âgé de quarante ans, quand il prit pour femme Rebecca, fille de Bethuel, l'Araméen, de Paddan Aram, et soeur de Laban, l'Araméen. (...../.....) etc...
Toujours pareil, la Bible = les détails, le Coran = la supposition
La porte ouverte a tout ! Y compris a supposer a des "textes" trafiqués !
Et pourtant, le seul texte qui dans une continuité donne des détails c'est bien la Bible !
Supposons un insant qu'elle soit "trafiquée" on aurait éliminé Ismaël, on aurait tu sa descendance, on aurait tu sa présence à l'enterrement, etc..
re-Comprendé ?????
Posté : 27 mai04, 04:20
par issa
oui mais ici au depart l on parle de ce que dit le coran sur ismael et non de ce que dit la bible ,de plus rien ne prouve jusqu a present que la bible soit exact d ailleurs comme je le disait i l ya un poste a ce sujet on l on peut en discuter (le psotes discute deja justement de l authenticite du pentateuque ou se trouve cette histoire )
n oublions pas egalement que dans le coran comme le dit les verset que j ai mis l on voit bien "le fil de l histoire" et lorsque tu fait remqrquer que dans la bible c est ecrit comme tes verset le montre ,il faut bien voir que le style litterraire de la bible et du coran sont totalement different ,le style de la bible se rapporte plus aux hadiths c est a dire le recit de la vie de tel ou tel avec le recit des ses actes et paroles tandis que le coran a come style litteraire la parlole de dieu lui meme ,"le narateur" dans le coran selon nous est dieu et non un ecrivain qui relate la vie des autres cela est deja souleve dans un poste au sujet de l evangiles "l evangile trafiqué?" initie par kate et il n y a pas eu de reponses a cet argument a ma connaissance mais j invite bien sur a aller voir a a poster votre avis
Posté : 27 mai04, 06:50
par Simplement moi
Issa, je t'ai donné les DEUX textes, et le CORAN et la BIBLE.
Quand s'essaye de comprendre je vais voir LES DEUX comme ça au moins je sais de quoi je parle.
Et j'argumente, avec ma vision bien entendu, qui a été par ailleurs confirmée.
Mais bon, je remarque que tu me renvois sur des posts différents car tu ne sais plus quoi me répondre qui ait été écrit.
Le fait que la Bible est écrite autrement que le Coran, et qu'il faut lire autrement que le Coran, DesertD te l'a fait remarquer à toi et à Nasser et a Ryu plusieurs fois.
Ceci étant, j'ai vu des données ailleurs qui me permettront de te répondre sur l'Evangile.... avec mon bon sens !
Pour moi, celui-ci sauf "nouveautés" est clos et clair.
Ismaël ne peut se prévaloir de la Révélation d'un Livre, ni sa descendance.
Amicalement
Posté : 27 mai04, 13:45
par issa
le coran exorte de croire au autre livres,exact mais nous soutenons que ceux que tu as en mains ne sont pas la thora revele a moise n il injil revele a jesus pour le reste comme montrer dans mes verset du coran il est dit qu ismael est prophete,la promesse a ete faites a isaac ,exact mais elle n est pas restrictif et a ete accomplie il n ya la aucun probleme ,la seul choses que l on peut dire c est que la bble dit iaac et le coran ismael mais en l etat rien ne permet de juger quel version est meilleur que l autre ,quel livre est meilleur que l autre ,il faut voir plus loin pour cela ,par exemple il est etonnant que dans la bible l on dise que dieu dit a abram de sacrifier son fils unique,son premier ne, si c etait isaac alors qu ismael avait deja 16 ou 17 ans de plus il est etonnant que abraham discuta avec ce fils alors qu a l epoque selon la bible isaac etait encore un nourisson alors qu ismael luio etait adolescent et plus en clin a "discuter"
en partant de la il ya des doute au sujet du verset biblique vu que 1 abraham avait un fils aine,ismael et non isaac et que vu les ages l histoire du dialogue est plus acceptable avec ismael alors adolescent qu avec isaac encore nourissons et tout cela est selon nous confirmer par le coran tout simplement
Posté : 27 mai04, 13:47
par issa
le coran exorte de croire au autre livres,exact mais nous soutenons que ceux que tu as en mains ne sont pas la thora revele a moise n il injil revele a jesus( pour cela il faut en discuter sur un autre poste,pourquoi pas sur la serie de ceux que j ai instituer avec le poste "le pentateuqe de moise" ,je pense d ailleurs passer au prochain livre vu que personne ne presente plus d argument contraire quant a ce sujet ) pour le reste comme montrer dans mes verset du coran il est dit qu ismael est prophete,la promesse a ete faites a isaac ,exact mais elle n est pas restrictif et a ete accomplie il n ya la aucun probleme ,la seul choses que l on peut dire c est que la bble dit iaac et le coran ismael mais en l etat rien ne permet de juger quel version est meilleur que l autre ,quel livre est meilleur que l autre ,il faut voir plus loin pour cela ,par exemple il est etonnant que dans la bible l on dise que dieu dit a abram de sacrifier son fils unique,son premier ne, si c etait isaac alors qu ismael avait deja 16 ou 17 ans de plus il est etonnant que abraham discuta avec ce fils alors qu a l epoque selon la bible isaac etait encore un nourisson alors qu ismael luio etait adolescent et plus en clin a "discuter"
en partant de la il ya des doute au sujet du verset biblique vu que 1 abraham avait un fils aine,ismael et non isaac et que vu les ages l histoire du dialogue est plus acceptable avec ismael alors adolescent qu avec isaac encore nourissons et tout cela est selon nous confirmer par le coran tout simplement