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Bonjour,

Salah Al Din a écrit :Dans le Duetéronome, Dieu interdit les sacrifices humains:

Le Deutéronome a été écrit longtemps après le temps supposé de Jephté. Les spécialistes actuels admettent en général que Deutéronome, Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, sont de la même main, donc forcément écrits au plus tôt à la fin des événements décrits par le dernier.

Et il y a des allusions à des sacrifices humains dans le Judaïsme bien après le temps supposé de Jephté. Et même un passage assez soufflant d'Ezéchiel qui laisse entendre que Dieu a ordonné des sacrifices d'enfants pour punir les parents (Ezéchiel, 20, 24-26).

Il y a même des raisons de penser que l'histoire du sacrifice d'Abraham a été changée, "falsifiée" si on veut, et que dans la version d'origine l'enfant était sacrifié jusqu'au bout. Mais ça demande d'entrer un peu dans le détail des 4 sources du Pentateuque. Voir http://perso.orange.fr/daruc/divers/4bible.htm pour une première approche.

à+

spin a écrit :Et il y a des allusions à des sacrifices humains dans le Judaïsme bien après le temps supposé de Jephté. Et même un passage assez soufflant d'Ezéchiel qui laisse entendre que Dieu a ordonné des sacrifices d'enfants pour punir les parents (Ezéchiel, 20, 24-26).

Tu y vas un peu fort, là, Spin! Lorsque les hommes refusent d'obéir aux justes ordonnances de Dieu, alors ce dernier les abandonne tout simplement à leur triste sort! Lorsqu'on lit attentivement le récit en question, on voit que les Israélites ont irrité l'Éternel en faisant ce qu'il ne fallait pas faire!

Le texte dit : "Je (l'Éternel) les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel. C'est pourquoi parle à la maison d'Israël, fils de l'homme, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Vos pères m'ont encore outragé, en se montrant infidèles à mon égard. Je les ai conduits dans le pays que j'avais juré de leur donner, et ils ont jeté les yeux sur toute colline élevée et sur tout arbre touffu; là ils ont fait leurs sacrifices, ils ont présenté leurs offrandes qui m'irritaient, ils ont brûlé leurs parfums d'une agréable odeur, et ils ont répandu leurs libations. Je leur dis: Qu'est-ce que ces hauts lieux où vous vous rendez? Et le nom de hauts lieux leur a été donné jusqu'à ce jour. C'est pourquoi dis à la maison d'Israël: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Ne vous souillez-vous pas à la manière de vos pères, et ne vous prostituez-vous pas à leurs abominations? En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles."! (Ézé. 20:26à31)

Aser a écrit : Bon... d'accord!.. En tout cas, on pourrait difficilement être plus clair, Medico! MLP t'a démontré par un une simple équation logique que c'est ton raisonnement qui n'est pas conforme à ce que dit la Bible. Le récit nous dit très clairement que Jephthé avait accompli son voeu!.. et que ce voeu était qu'il devait sacrifier sa fille (en la passant par le feu) en l'offrant en holocauste à l'Éternel! (Juges 11:31-39)

Est-ce si difficile que cela que d'avoir à admettre qu'on peut parfois se tromper? Comme je l'ai déjà dit, entre ce que Dieu veut et ce que les hommes pensent que Dieu veut, il y a parfois toute une marge! Et Jephthé était apparemment de ceux qui pensaient que Dieu approuvaient les sacrifices d'enfants (probablement à cause de l'histoire d'Abraham où l'on voit Dieu demander à ce dernier de lui offrir son fils en holocauste)!

montre moi ou JEJTHE a sacrifié sa fille je n'endemande pas plus .

Aser a écrit : Tu y vas un peu fort, là, Spin! Lorsque les hommes refusent d'obéir aux justes ordonnances de Dieu, alors ce dernier les abandonne tout simplement à leur triste sort! Lorsqu'on lit attentivement le récit en question, on voit que les Israélites ont irrité l'Éternel en faisant ce qu'il ne fallait pas faire!

Tu as scratché la phrase d'avant :

Parce qu’ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent les yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n’étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.

C'était quoi, ces préceptes présentés expressément comme mauvais et donnés par punition, sinon les sacrifices d'enfants cités juste après ?

Ezéchiel écrit en exil à Babylone, où les sacrifices humains sont ignorés jusqu'à preuve du contraire, et probablement interdits (il faut quand même se rappeler que Babylone, la grande maudite de la Bible de la Genèse à l'Apocalypse, a été à la pointe de la civilisation). Il est clair qu'il est personnellement contre ces sacrifices. Mais aussi, à quoi rimerait sa tirade s'il n'y avait pas eu une période relativement récente où on pratiquait de tels sacrifices au nom de Yahvé dans le cadre d'un Judaïsme dévoyé (si on veut) ?

Il y a aussi une allusion intéressante dans Michée (6, 7) qui montre au moins que l'idée était dans l'air (un homme qui a mauvaise conscience se demande s'il ne devrait pas sacrifier son fils en expiation). Et même les déclarations de prophètes qui s'y opposent montrent du coup qu'il y avait débat, que certains s'y raccrochaient. Sinon, à quoi bon l'écrire ?

Evidemment, c'est peu, mais la rédaction finale de la Bible a été faite par des gens qui n'admettaient pas davantage les sacrifices humains (le peuple juif était alors une composante de l'Empire perse qui ne les admettait pas non plus).

à+

medico a écrit :montre moi ou JEJTHE a sacrifié sa fille je n'endemande pas plus.

Il n'est pas dit explicitement que Jephthé a passé sa fille par le feu, si c'est là ce que tu veux entendre, Medico! Toutefois, le récit laisse clairement sous-entendre que Jephthé a accompli le voeu qu'il avait fait à l'Éternel! Et ce voeu était qu'il allait offrir en holocauste à Dieu la première personne qui sortirait des portes de sa maison, lorsqu'il reviendrait de son combat contre les fils d'Ammon.

Jephthé avait dit que "quiconque sortira des portes de ma maison au-devant de moi, à mon heureux retour de chez les fils d'Ammon, sera consacré à l'Éternel, et je l'offrirai en holocauste."! (Juges 11:31)

Or, il s'avère que ce fut sa fille qui sortit la première de la maison, lorsque son père revint du combat. Le récit précise que "Dès qu'il la vit (sa fille), il déchira ses vêtements, et dit: Ah! ma fille! tu me jettes dans l'abattement, tu es au nombre de ceux qui me troublent! J'ai fait un voeu à l'Éternel, et je ne puis le révoquer."! (Juges 11:35)

Au verset suivant, on entend sa fille dire : "Mon père, si tu as fait un voeu à l'Éternel, traite-moi selon ce qui est sorti de ta bouche..."

Et au verset 39 du même chapitre, on peut y lire qu'"Au bout des deux mois, elle (sa fille) revint vers son père, et qu'il (Jephthé) accomplit sur elle le voeu qu'il avait fait..."

Es-tu satisfait, maintenant?

j'aime bien ta phrase ( pas explicitement dit que...) donc si c'est pas dit pas besoin d'aller au delà de ce qui est ecrit car aprés c'est de l'interprétation particuliére .

spin a écrit :Tu as scratché la phrase d'avant : C'était quoi, ces préceptes présentés expressément comme mauvais et donnés par punition, sinon les sacrifices d'enfants cités juste après ?

Ben voyons donc, Spin! Est-il seulement possible que Dieu puisse ordonner ce genre d'holocaustes alors qu'il les a carrément en abomination? Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans ce récit! Parce que les Israélites ne font pas ce qu'ils devraient faire, Dieu leur ordonnerait de faire encore pire pour les punir!.. mes vieux!.. C'est tout simplement absurde!

medico a écrit :j'aime bien ta phrase ( pas explicitement dit que...) donc si c'est pas dit pas besoin d'aller au delà de ce qui est ecrit car aprés c'est de l'interprétation particuliére .

Il me semble Alain que c'est toi qui va au delà de ce qui est écrit. Si quelqu'un fait un voeu et s'acquitte de son voeu, as tu besoin que l'on te dise explicitement comment il a accomplit ce voeu. Il a accomplit ce qu'il avait promis et c'est tout. Tu veux absolument faire croire le contraire. Explique nous plutôt pourquoi Jephthé n'aurait pas tenu sa promesse d'offrir sa fille en holocauste, parce qu'il n'est pas écrit en revanche qu'il n'a pas tenu sa promesse ?

medico a écrit :j'aime bien ta phrase ( pas explicitement dit que...) donc si c'est pas dit pas besoin d'aller au delà de ce qui est ecrit car aprés c'est de l'interprétation particuliére .

Mais je ne fais que ça, cher Medico, interpréter les versets de la Bible selon ce qu'ils disent réellement!.. contrairement à toi qui refuses toujours de voir la réalité des choses! De toute évidence, c'est toi qui interprète les Écritures de façon bien particulière... refusant toujours de voir la vérité en face!

Comme on dit, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir!

MonstreLePuissant a écrit :Il me semble Alain que c'est toi qui va au delà de ce qui est écrit. Si quelqu'un fait un voeu et s'acquitte de son voeu, as tu besoin que l'on te dise explicitement comment il a accomplit ce voeu. Il a accomplit ce qu'il avait promis et c'est tout. Tu veux absolument faire croire le contraire. Explique nous plutôt pourquoi Jephthé n'aurait pas tenu sa promesse d'offrir sa fille en holocauste, parce qu'il n'est pas écrit en revanche qu'il n'a pas tenu sa promesse ?

Moi, ce que j'aimerais que Medico m'explique, c'est pourquoi Jephthé aurait déchiré ses vêtements pour la seule raison qu'il aurait destiné sa fille à servir Dieu dans son temple. Pour ma part, un tel raisonnement me semble tout à fait absurde!

Aser a écrit : Ben voyons donc, Spin! Est-il seulement possible que Dieu puisse ordonner ce genre d'holocaustes alors qu'il les a carrément en abomination? Il y a sûrement quelque chose qui cloche dans ce récit! Parce que les Israélites ne font pas ce qu'ils devraient faire, Dieu leur ordonnerait de faire encore pire pour les punir!.. mes vieux!.. C'est tout simplement absurde!

Ben oui, c'est absurde quelque part. Il faut dire qu'Ezéchiel, c'est, disons, particulier : à un moment il cuisine des excréments pour obéir à l'Eternel (bon appétit !).

Mais n'est-ce pas un peu moins absurde si on admet que les auteurs de la Bible sont des hommes qui essaient de comprendre la volonté de Dieu ?

à+

C'est ça être TJ : soutenir l'insoutenable. Si la WT l'écrit, c'est que c'est forcément vrai. Mais Alain va nous expliquer là où il est écrit que Jephthé n'a pas tenu sa promesse. On attend !

spin a écrit :Ben oui, c'est absurde quelque part. Il faut dire qu'Ezéchiel, c'est, disons, particulier : à un moment il cuisine des excréments pour obéir à l'Eternel (bon appétit !).

Mais n'est-ce pas un peu moins absurde si on admet que les auteurs de la Bible sont des hommes qui essaient de comprendre la volonté de Dieu ?

Peut-être bien!.. mais, pour l'instant, j'ai comme la curieuse impression que c'est nous autres qui se demandent ce que peut bien être la volonté de Dieu!

MonstreLePuissant a écrit :C'est ça être TJ : soutenir l'insoutenable. Si la WT l'écrit, c'est que c'est forcément vrai. Mais Alain va nous expliquer là où il est écrit que Jephthé n'a pas tenu sa promesse. On attend !

On va attendre longtemps!.. j'ai comme la curieuse impression! Dis-moi, MLP, tu ne serais pas heureux, toi, que ton enfant puisse avoir la possibilité de servir Dieu dans son temple? Qu'y avait-il donc de si terrible là-dedans au point même de déchirer ses vêtements?

C'est sur que si tu aimes ton Dieu, c'est un grand honneur. Mais un holocauste n'a jamais été autre chose chez les hébreux, qu'un sacrifice mortel. Médico est incapable de le comprendre.